Dio razgovora s prof. dr. Hrvojem Kačićem koji je objavljen na portalu Hrvati AMAC

Profesore Kačiću, iz današnje perspektive - je li se to što se dogodilo u Vukovaru moralo dogoditi u takvom strašnom obliku?

Evo govorimo o 15. obljetnici dana kad je zapravo Vukovar osvojen, a mnoge su se stvari i evidentirale i dogodile i mnoga svjedočanstva iznijela. Ja sam već u to doba Vukovar doživljavao kao simbol žrtve, a s optimizmom sam očekivao da će on biti i simbol pobjede. Zašto je opravdano isticati Vukovar? Zato jer je on među prvim gradovima doživljavao rušenja u jednoj izvanredno velikoj ekspanziji, što je bilo teško i zamisliti da će uslijediti. Zapravo je sve počelo još od Memoranduma i Gazimestana, a jasno - samo zato da bi hegemonija Beograda bila još efikasnija i prodornija.

Najavljena je i borba - institucionalna i vaninstitucionalna.

I vaninstitucionalna - to je bitno. To je već bila najava da će se ići na upotrebu sile.

Znači, najava rata.

Da. No, i okolnosti su bile takve da su promjene bile neizbježne. Primjerice: stanje u gospodarstvu, odnosno vrlo katastrofična situacija zbog inflacije koja je bila astronomska, zbog insolventnosti gospodarskih giganata itd. Beogradski hegemonisti bili su uvjereni da će na vrlo brz i efikasan način, koristeći šutnju svijeta, a pogotovo Europe, uspjeti nametnuti svoj režim u sve segmente tadašnjeg društva.

Šutio je svijet, ali znakovita je prije toga bila hrvatska šutnja.

To je bio zapravo isto jedan nametnuti sindrom, koji je dugo trajao. Jer recimo u Sloveniji se moglo u javnost izlaziti s pravim argumentima, mnogo više nego u Hrvatskoj. Evo vam samo jedan primjer koji nije zabilježen u našoj javnosti: Branko Mamula, kao admiral, kao važan čimbenik u onim vojnim strukturama - bio je vrlo intenzivno i dugotrajno napadan od slovenskih medija. Stoga je njemu trebala neka kompenzacija. I sjetili su se da bi bilo dobro da negdje dobije počasni znanstveni doktorat. Obratio se na Zagreb, no Zagreb je to kanalizirao na Rijeku, pa je i to zatvorenim kanalima bilo odbijeno, Rijeka nije htjela. Onda je to usmjereno na Split, a dubrovački Pomorski fakultet je bio u okviru Splitskog sveučilišta. Ali oni u Dubrovniku su bili poslušni. Tada sam ja bio profesor tog fakulteta i ja sam se tome protivio. Međutim, doktorat mu je ipak dodijeljen, a time smo doživjeli veliku sramotu. Eto, to je slika tog razdoblja šutnje ... da se direktivama ne smijemo suprotstaviti. To je bilo školske 1988./1989. godine - ja sam tada svojom voljom prestao predavati na tom fakultetu i više nikad nisam nastavio. Ali zbog okolnosti ... ne radi mene, nego da ne izazivamo sukobe - to nije bilo ni publicirano u javnosti. Ni danas mi nije žao što sam takav potez napravio, jer nikada ne bih pred svijetom i pred svojom savješću izdržao da sam podržao dodjelu znanstvenog stupnja doktorata nekomu tko s problemima pomorstva, osim što je imao titulu admirala, nije imao nikakve veze. To je bio taj Branko Mamula.

Bila su onda tzv. događanja naroda ili antibirokratske revolucije i mitinzi istine ... to je sve vodilo istom cilju. To se danas ne vidi i ne cijeni se dovoljno. Tek naknadno sam i ja 1994. godine saznao još jedan važan podatak: stanoviti Mile Dakić objavio je knjigu "Srpska Krajina", u kojoj navodi podatak da je još prije prvog kruga hrvatskih parlamentarnih višestranačkih izbora u travnju '90. godine bio donesen jedan zaključak opštine Knina o izdvajanju, tj. autonomiji u odnosu na republičku vlast.

Kako opštine Knina?

Oni tako za sebe govore. Oni, dakle, stvaraju tu zajednicu opština ... više ne žele potpadati pod normativne odluke Zagreba, izdvajaju se i 10. travnja '90. godine donosi se odluka ...

Neobičan datum.

Da, da. To je, dakle, prije prvog kruga demokratskih izbora. Na zajedničkoj sjednici svih vijeća oni donose odluku o zaključivanju dogovora o udruživanju opština dalmatinskog područja, o osnivanju Koordinacije opština. Dakle, po direktivi i u dogovoru s Beogradom, to je već bilo s namjerom da se krene u izdvajanje tih krajeva, gdje je srpska zajednica bila u velikoj prednosti. To nije bila samo prednost po broju stanovništva, nego posebno po tome što su držali vlast na svim razinama lokalnih jedinica, ne samo u tim vijećima, nego i u sudstvu i pogotovo u unutrašnjim poslovima. Prema tome tu nisu mogli biti ugroženi. To je, eto, prvi segment izdvajanja i rušenja vlasti u Hrvatskoj, rušenja hrvatske strukture i hrvatske nadležnosti.

Zašto to ističem? Zato jer se često govori da je do dezintegracije, a i poslije do suprotstavljanja i ustanka, došlo zbog Deklaracije o nezavisnosti ili čak zbog donošenja Ustava krajem 1990. godine. Ne, slučaj kninskih balvana u kolovozu 1990. godine je čisti dokaz da je to bilo već unaprijed organizirano, a u uvjerenju da će to biti i nametnuto. Važno je ipak uzeti u obzir da su ondašnje strukture u Beogradu razmišljale: Pustimo Sloveniju nek ide van, a mi ćemo onda to sve lakše ovdje srediti.

... 

O agresiji ...

To je agresija jedne države na drugu državu, ondašnje Jugoslavije na Hrvatsku. I žrtva koju je podnio Vukovar je zapravo rezultat agresivnog napada Jugoslavije, u kojoj je tada najjača bila Srbija, protiv hrvatskog teritorija, kojemu je Vukovar pripadao. Međutim, ono što su Vukovarci tjednima i mjesecima uspjeli ... othrvati se takvom napadu, to zbog oskudnosti u oružju, a i municiji, vremenski nije moglo neograničeno trajati. I ja izražavam izvanredno štovanje i poštovanje i zahvalnost za tih skoro stotinu dana što su izdržali u tim uvjetima. Zaista zaslužuju i priznanje i zahvalnost. U svakoj aktivnosti ima propusta, ima grešaka, ali sada se najviše prostora zapravo posvećuje nekim propustima u efkasnijem organiziranju obrane, a ne cijeni se da je sve u to vrijeme, u tom kratkom razdoblju ... obrana, oružana obrana - da je sve to bilo spontano i improvizacija. I nije bilo mogućnosti da se u svim segmentima djeluje savršeno efikasno i da se raspoređuje oružje. Prema tome na takvim se greškama ne smiju izvoditi zaključci o namjernim propustima da bi se nešto žrtvovalo.

Treba također istaknuti da je EZ uz promatrače imala svoj trio koji se bavio ovim problemima i Europljani su živjeli u uvjerenju da se ti sukobi mogu spriječiti. Zato je bilo nametanje tog ... već 14. ili 15. sporazuma o prekidu vatre. A onda su bile i provjere tko krši te prekide. Tu se srpska vrhuška suprotstavljala i svjesno provodila makinacije: Potpisat ćemo, ali onda ćemo opet inscenirati da se na određenim prostorima ne poštuje primirje, pa onda mi interveniramo protiv onih koji su opet izvršili neki eksces. To je u najvećem broju slučajeva bivalo inscenirano. Činjenica je da je onda dolazila direktiva od vojnog vrha iz Zagreba da treba poštovati primirje, s tim da je na većini mjesta to bilo i poštovano gdje se moglo.

Ali, iznijet ću i primjer kako je to bilo u obrani ili protjerivanju napadača sa šibenskoga područja, na mostu preko Krke. U tim su dramatičnim vremenima dali telefonom nalog Josipu Jurasu, koji je bio komandant, zapovjednik obrane, da zaustavi protunapad i da ih ne protjeruje dalje do Skradina. O tome sam s njim poslije razgovarao. Juras je razumio taj nalog, ali se ispričavao, rekao je: "Nee, slaba je linija, ne razumijem, ništa ne razumijem." I nastavio je s protunapadom. Ja mu čestitam, iako je odstupio i nije poslušao nalog, koji je dobio od vrhovnog zapovjedništva.

Govorim sad o tim prilikama, a meni su bile nepoznate mnoge pojedinosti što se tiče ratnih operacija, jer nisam išao ni na predvojničku obuku. U vojsci sam proveo vrlo kratko vrijeme u Puli. Tamo su me izvukli da sam vadio tonzile, pa sam bio u bolnici, a onda su me izvukli pa sam bio samo u športskoj jedinici. Bio sam ukupno 11 mjeseci, ali zapravo nikakvih aktivnosti ni vojnih ni vježbi ni obrade nije bilo, tako da sam, kad je riječ o vojnoj terminologiji, ostao ignorant. U Splitu su me na bazenu Mornara u Špinutu držali kao da služim vojsku, a zimsko doba, a nije bilo zimskih bazena, pa su onda bili politički časovi. Trebalo je ići par stotina metara tamo, jasno u uniformi, i ja sam išao, a ta predavanja je držao jedan koji je zaista bio ignorant što se tiče stranih riječi. I kad bi nešto krivo rekao, onda bi meni i još jednom prijatelju došao smijeh na lice, pa sam se nekoliko puta i glasno nasmijao. Onda nas je on zvao na stranu, kaže: Ma nemojte više dolaziti na ove časove. Tako nisam ni na to išao. A pošao sam onda u uniformi u obližnju crkvu na polnoćku, badnji dan, tj. na Božić 1957. godine. E, bilo mi je posebno zadovoljstvo što sam to uspio.

Da se još malo vratimo na događaje s početka 1990-ih: napadnut je Vukovar, ali nisu pošteđena ni manja mjesta oko Vukovara, a ni gradovi u Slavoniji. U brutalno i dugo napadanom Osijeku izginulo je više od tisuću civila, a od svih stanovnika Osijeka u gradu je ostao možda tek svaki deseti civil. Svi drugi su morali bježati, otišli su u prognanstvo ili su ubijeni ... jednostavno ih nije bilo. A sada - već godinama u medijima slušamo i čitamo optužbe, traje medijski linč prema organizatorima obrane grada. Neke se i pritvara. Mediji tuže i sude, u medijima se donose osude.

To je ... ja ću nešto reći što zapravo proističe i iz mog odgoja. Najprije sam rekao ... ove objektivne razloge zbog kojih sam ignorant u pitanju vojnih operacija. Drugo se tiče mentalnog sklopa: ja dolazim iz Dubrovnika, ondje sam rođen, odgojen i formirao sam svoj svjetonazor. Znate, veliki znanstvenik i književnik Dubrovčanin Marin Držić, vrlo cijenjen pisac, u onim vremenima nije bio uvijek dobro gledan od same vrhuške, pa je morao živjeti u Italiji. Njegova doktrina je počivala na onom što je napisao i objavio - da je rat poguba ljudske prirode. Izraz poguba znači da je to nešto opasno, krajnje rizično. Pridjev pogubno je poznat, to je smrtonosno. Dakle - Držić kaže da je rat poguba. To je proisteklo u Dubrovniku i Dubrovčanima je uspijevalo kroz stoljeća izbjegavati ratne sukobe. Dok Držićev suvremenik Marulić ima sasvim drugačiji pristup, njegova je posve opravdana poruka bila: pravedan rat.

Obrana.

Da. Jer, konačno u Srednjoj Dalmaciji se Klis branio i obranio, a drugi prostori se nisu uspijevali obraniti. Tada je ta doktrina prevladala u svijetu: da je rat pravedan, da se treba braniti od velikih osvajača. To je bio jedini način da se pozove svoje stanovništvo - da je opravdano i pravedno braniti se.

I zbog toga je u ovom našem vremenu bilo teško očekivati od onoga koji nije imao nikakva iskustva i nije se time bavio - da će znati koje su operacije potrebne i na koji način ih treba izvršiti. Ja osobno se ustručavam davati ocjene, pogotovo ako ne znam konkretne postavke. Ali je potrebno i po ovoj Držićevoj doktrini razlikovati onoga koji inicira napad, koji je promotor nasilja, koji nameće krvoprolića, od onoga koji se brani. Jer branitelji su protivnici rata. Gledajući na te doktrine, koje imamo i u našim prostorima, moramo prihvatiti da savršenstva nema i da tu netko može i u obrani napraviti stanovite greške i stanovite propuste. Ali to ne može biti izjednačavano. To nikako ne smije biti izjednačavano, jer to je onda nasilje prema moralu i etici.

To je i nasilje prema povijesti.

Povijest se danas piše tako da će ovisiti o onome koji kreira povijest. Neće biti na ovim prostorima - ja govorim šire - povijesti koja će biti jednoznačna. Vidimo što se sve i danas lansira, ne od Veritasa koji je dobro organiziran, nego najviše zbog šutnje drugih koji se koncentriraju na stanovite digresije i razlike između pojedinih grupa ljudi na ovim prostorima. To je zabrinjavajuće. Ono što se Carla del Ponte priprema raditi - dati doprinos u kreiranju povijesti - toga se moramo čuvati.

Povjesničari i ako uspiju na našim prostorima aktivirati pravu istinu u odnosu na ono što sada proističe iz ponašanja tužiteljice Haškog suda, kakve ocjene daje - s pravom se istinom teško može prodrijeti u svijet. Jer ono kako ove događaje ocijeni Haški sud, to će imati puno više utjecaja na svjetske povjesničare. I to je jedan dodatni razlog zbog čega se ne smije tolerirati ovakvo lansiranje neistina o brojnim događajima.

Ja ću samo reći nešto što je sigurno predmet za mnogo opsežnije izlaganje: dati kvalifikaciju za Oluju da je to "udruženi zločinački pothvat" - takva kvalifikacija je krimen. Ja sam već pred mnogo godina pokušavao iznositi, opominjao da to mora biti hrvatski stav i da se u tom ne smijemo razlikovati. Međutim, kad se izvlače samo pojedini segmenti, onda bit toga problema ostane zapostavljena, a to je nešto što me zabrinjava.

A što se tiče istine - imate tu toliko primjera.

Reći ću samo nešto o RAM-projektu. RAM projekt - to je nešto što je bilo objavljeno u rujnu '91. u beogradskom tjedniku Vreme. Bio je prenesen razgovor između Miloševića i Karadžića. Kad se čita taj tekst, onda je to frapantno i moramo se prenijeti u vrijeme i prilike kada se to događalo. Već je bio napadnut Vukovar, bio je napad na mnoge hrvatske prostore: zapadnu Slavoniju, okolicu Karlovca, Šibenik i Zadar, a pogotovo je napadana Lika. Ono što je frapantno u tom tekstu, koji je doslovno prenesen, kojeg onda i Marković napada na sjednici savezne Vlade u rujnu 1991., ima izričiti navod da Karadžić pita Miloševića: "Šta je sa bombardovanjem?" A ovaj mu odgovara: "Danas nije zgodno za avijaciju, jer zaseda Evropska zajednica." Prema tome, radi se o bombardiranju kojeg Karadžić traži da bude toga dana i sljedećih nekoliko dana. No, kad se o tom RAM-projektu govorilo na suđenju Miloševiću, kad su govorili svjedoci Smilja Avramov i Vladislav Jovanović, koji je u to doba bio ministar vanjskih poslova Srbije, a takvom svjedočenju se pridružuje i jedan predstavnik koji se smatrao hrvatskim kadrom - oni svjedoče da je to bila priprema napada na Bosnu i Hercegovinu. To je apsurd i krupna neistina.

Taj projekt, onako kako je otiskan u časopisu Vreme, ja sam predao ondašnjoj Haškoj konferenciji o Jugoslaviji već krajem rujna '91. godine. I to u izlaganju gdje sam se konkretno pozvao na to, u nazočnosti oboje predstavnika Srbije - i Smilje Avramov i Jovanovića. Toga dana nije bilo Miloševića. Predao sam to poslije i na skupštini NATO zemalja i na skupštini parlamentaraca Vijeća Europe '92. godine. Ali, to se ignorira. Glavna tužiteljica ne želi da to bude konstatirano, nego to uzima kao jedan od primjera kako je to bila priprema napada na Bosnu i Hercegovinu. Jasno da je to kasnije i uslijedilo, ali razgovor Karadžića i Miloševića je već u funkciji agresije na Hrvatsku, a ne u funkciji pripreme za napad na BiH.

A Tužilaštvo u Haagu ne želi da to bude konstatirano, jer njima je cilj izjednačavanje Hrvatske s agresorima.

Ono što nas zaista može frapirati jest kad se jedan od pozvanih svjedoka - to je bio Đelo Jusić - pojavio pred Carlom del Ponte. On je došao na prethodno saslušanje, a to nije ročište gdje je ispitivanje za vrijeme javne rasprave i gdje se sve konstatira zapisnički. On pokazuje taj RAM-projekt kao dokaz - predaje ga i pokušava iznijeti da se i on sjeća toga, a navodi da je to dobio od mene i da je to bila priprema Miloševića za agresiju na Hrvatsku. No, Carla del Ponte uskače i govori: "Ma nije to važno, mi to imamo", pa diže papire s police. Što je cilj? Cilj joj je izbjeći da to na javnoj raspravi ne ponovi ni ovaj, a također ni jedan drugi svjedok.

I taj odnos - to je ono što zaista ne da nas mora samo zabrinuti, nego moramo se svi skupa zapitati: Zašto smo tako pasivni da ne uspijevamo svjetsku javnost upoznati s takvim propustima? Jer kad je Haški sud ustanovljen, bilo je utvrđeno da je "fundamental goal is justice", to znači temeljni cilj toga suda da je utvrđivanje istine. Ovo je eklatantan primjer kako se ne samo izbjegava utvrđivanje istine, nego se svjesno ne želi da istina bude utvrđena, ukoliko ta istina ne odgovara onima kojima je svrha izjednačavati žrtvu s agresorom.

To je čisto prekrajanje povijesti. Ali jedan dobar dio krivice, meni se čini, snosimo i mi sami, stalno se samooptužujemo.

Apsolutno. Sigurno, sigurno. Jer to je u funkciji medija - povećati pažnju, izazvati sukobe ...

Kreirati javno mišljenje ...

I ... udovoljavati onom. Ja neću sad puno govoriti o medijima, to je jedan širi problem, ali govorim o onima koji su zaduženi da zastupaju interese Hrvatske u svim tim kontaktima pred svijetom. Onog trenutka kad je iz Tužilaštva išla kvalifikacija da je Oluja "zločinački pothvat", onoga trenutka smo se trebali suprotstaviti i na razini znanosti - povjesničara, kao i na razini svjedoka. Trebalo je jasno reći da je takva kvalifikacija neprihvatljiva, jer ne odgovara istini.

Treba samo pogledati one sve uvjete ... u kojim uvjetima je Oluja nastala, da su UNPROFOR-ci bili u talačkoj krizi, namjerno izazvanoj, jer je bilo više od tristo talaca lišeno slobode i držani su u logorima i ... onda se moglo na televiziji vidjeti, prisjetimo se, da su ih vodili po mostovima vezane u okovima itd. ... e, dakle, to je sve izazvalo dezorganizaciju komande UNPROFOR-aca, njihovih zračnih i kopnenih snaga. Uvjet za puštanje talaca na slobodu bila je suglasnost predstavnika tadašnjih vojnih snaga UNPROFOR-a na prostorima Bosne i Hercegovine da neće upotrebljavati zračne snage. I kad su to ishodili početkom lipnja 1995. godine, Mladić razgovara sa Janvierom u Zvorniku u hotelu Vidikovac, onda oni vrše pripremne radnje za napad na Srebrenicu. Tako je došlo do nezapamćenog zločina u Srebrenici. I poslije toga je bila Žepa, a to su bile zone sigurnosti - zonama sigurnosti proglasilo ih je Vijeće sigurnosti UN.

I to sve u državi koju je međunarodna zajednica prije toga u cijelosti priznala.

Mladić i Karadžić tada razgovaraju, dogovaraju se što će biti sljedeće ... hoće li nakon Žepe ići prije na Goražde ili na Bihać. U našoj javnosti vlada zaborav, zaboravljeno je kakvi su bili tadašnji uvjeti za preživljavanje stanovništva u Bihaću. U tim uvjetima, u tim okolnostima došlo je do sporazuma Izetbegović-Tuđman, prema kojemu hrvatske snage mogu ići na teritorij BiH. Tada je spašen Bihać i cijela Cazinska krajina. A time je izbjegnuto ponavljanje onoga što je bilo u Srebrenici. Jer, nema dvojbe: da su te jedinice Karadžića i Mladića i Mrkšića, koji je tada bio lokalni komandant, dobile suglasnost da idu na Bihać, krvoproliće bi bilo golemo.

Ipak, unatoč toj situaciji koja je bila posve jasna i koja je svijetu bila poznata, još zapravo nema u Haagu onih koji bi zbog Srebrenice trebali biti u zatvoru. Nema ni onih koji su propustili zaštititi Srebrenicu, odnosno koji su dopustili da se zločin dogodi. Carla del Ponte sada nedavno izjavljuje da se zapravo za sve to znalo da će se dogoditi. Ali ipak ništa nije poduzeto.

Ma, čujte ... ništa ... - ona je svojom optužnicom obuhvatila Karadžića i Mladića, a to je isto bilo imputirano i Miloševiću, tako da ne možemo reći da nije ništa.

Dobro, formalno - jest.

Da. Ali nije ništa realizirano. Međutim kad govorite o propustima Carle del Ponte, onda se moramo vratiti na 1991. godinu, upravo na one aktivnosti koje je provodio Blagoje Adžić, načelnik Generalštaba JNA. To je frapantan primjer koji nepobitno ukazuje: ako se postavlja institut zapovjedne odgovornosti, Adžić je osoba koja je, kao načelnik Generalštaba, bila najaktivnija, najviše eksponirana u pokretanju ratnih operacija, u upotrebi nasilja.

Osoba broj jedan.

Broj jedan, je l'. A pred sudom u Haagu nema optužnice protiv njega. Prema tome to je eklatantan primjer za ovo o čemu govorimo.

Ali zašto optužnica nije pokrenuta iz Hrvatske?

He, to ... Zašto? Pazite ... to je ono što je servilnost golema. Govorim o servilnosti predstavnikā naših tijela, koji su zaduženi za te poslove. Jer to nije nešto jednostavno što će se govoriti spontano, onako po reakcijama. Nekima je to posao - da se upoznaju s tim stvarima, a ne da djeluju kao da su slijepi i gluhi. Ti dokazi su bjelodani. I frapantni.

Adžić je 5. srpnja 1991. godine na Vojnoj akademiji u Beogradu svojim majorima i pukovnicima, bilo je više od 150 slušatelja, govorio nešto što je  zaista nedopustivo - davao je upute o ubijanju. O Adžiću ćemo govoriti kasnije, ali samo da kažem kako je neshvatljivo da onaj tko se poziva na zapovjednu odgovornost - takvog egzemplara nema među optuženima. Jednostavno - nije podignuta optužnica. A hrvatske vlasti nemaju nikakvih praktičnih izgleda da se domognu Adžića koji ne boravi i vjerojatno nije, osim tek iznimno, ni boravio na našim prostorima.

Haag to sve zna. Vi ste im taj dokument poslali i oni imaju taj Adžićev govor?

Imaju, imaju. Ne poslao, nego predao ondje. Ali jasno je da se to ne želi. To je pisano, to je dokument koji je interpoliran u mnogim novinama onoga doba, javno je objavljen. I tko vidi te naslove i tekst - to je zaista zabrinjavajuće.

Ali, da se o tome u Haagu danas govori, to bi ujedno bila kompromitacija Haaga, jer taj dokument imaju, a o njemu šute.

Sigurno. I pitanje u prvoj fazi bilo bi da odgovore kako, zašto je došlo do takvoga propusta. To je propust, to se ne može ni objasniti ni opravdati.

Nije li propust nešto što je nehotično?

E, pa propust ... ja općenito govorim: propust. Kad se radi o nekome tko je na istaknutom položaju, onda to može biti svjesno, a može biti iz propusta - da se ne upozna. Ovo je svjesno izostavljeno, zato jer se na hrvatskoj strani ne može pronaći ništa slično. Prema tome - ne uklapa se u onu ideju o izjednačavanju agresora i žrtve.

Ja bih sada da još nešto dotaknemo, a to je pitanje tzv. hrvatskih kadrova u Jugoslaviji, odnosno u Beogradu. Naravno mislim na vrijeme početka stvaranja hrvatske države, na 1990. i 1991., eventualno i 1992. godinu. Oni su ondje navodno bili da bi štitili interese Hrvatske. Na koji način su ih štitili? Kadijević, Marković, Lončar ...

Znate, ja bih vam sad rekao ... da ... s tim početi - znači previše širiti razgovor. Ono što sam već rekao za RAM-projekt - sva trojica su svjedočila da je to bila priprema napada ... na Bosnu i Hercegovinu.

A sva trojica visoko pozicionirana.

Tako je. I tu prestaje razgovor. Ja nisam bio prisutan na tom svjedočenju, nego sam pročitao zapisnik, to izričito piše: konstatiranje i svjedočenje. A krajnja je neistina da je to bila priprema za napad na BiH.

I ovo ću Vam reći: bio je poziv odmah ... ne kod balvana '90. godine, nego '91. godine, da se hrvatski kadrovi vrate u Hrvatsku. I tu je: i Marendić i Zekan i mnogi drugi su to poslušali. Marković i Lončar su ostali.

A o Kadijeviću da se i ne govori.

Da, to je bilo u lipnju '91. godine. Ona dvojica su ostala. Ja se ne sjećam tko je sve napustio Armiju, ali činjenica je da od onih ... recimo stručnih osoba, koje su imale iskustva u vojnim stvarima ... svi su do tada bili u JNA. I npr. na glavnim položajima obrane Dubrovnika - sva četvorica su bili napustili JNA. I stigli u Hrvatsku. S tim da su neki bili pod kontrolom.

Evo, Nojko Marinović je bio zapovjednik obrane i svaka mu čast. A došao je iz Trebinja kad je dobio nacrt napada na Dubrovnik. Onda je najprije uputio svoju ženu s jednim djetetom ili dvoje djece, ne znam točno, da napusti Trebinje. I onda kad su oni otišli, on se poslije toga javio kod Dubrovnika. On je postao zapovjednik obrane. Isto tako Varenina, koji je bio zapovjednik obrane Srđa, one tvrđave na Srđu. On je isto napustio Jugoslavensku ratnu mornaricu. Ta tvrđava je bila krucijalni objekt za obranu, da je Dubrovnik uopće izdržao opsadu.

A bio je jedan koji se zvao Čengija - on se prijavio, napustio je Banja Luku, a s Lastova je. Međutim, držali su ga ovdje na provjeri. I ja sam stupio s njim u kontakt, slučajno. Govori mi da je napustio JNA, a ... oni čekaju. Da bi on pošao u Dubrovnik, ali da ga još ne upućuju. Pa ja govorim: Poznaš li Nojka Marinovića? On kaže: Poznam ga. Nojko mu je neko vrijeme bio komandant u Lastovu. Ja govorim: Obrati se njemu. I tako - zvao ga je telefonom, pitao što će učiniti. A Nojko mu govori: Ma kakogod znaš dolazi što prije.

I takva je bila obrana. To vam je ... da se piše storija. Kao što je sad ovo oko Osijeka: što se propustilo. Ili oko Vukovara, pa i oko pokušaja prekida opsade Dubrovnika. Najvažnija je bila obrana.

Vi ste u to vrijeme, kao predsjednik saborskoga Odbora za vanjsku politiku, imali prilike susretati se s tadašnjim ministrom vanjskih poslova Jugoslavije, Budimirom Lončarom.

Jesam, nekoliko puta. Koliko se sjećam on je jedanput došao u Zagreb, ali to je posebna priča ... Došao je u Zagreb u vrijeme donošenja Deklaracije Sabora o uspostavi suverene i samostalne Republike Hrvatske. Bio je ovdje drugi dan zasjedanja svih vijeća Hrvatskoga sabora, 25. lipnja 1991. godine. Taj dan bio je i sastanak saborskoga Odbora za vanjsku politiku i Lončar je bio na tom sastanku prvi put, ali i jedini. On je onda još uvijek bio optimist ne da se može izbjeći nasilje, nego da će Vlada u tom sastavu, pod predsjedanjem Ante Markovića, dobiti punu podršku međunarodne zajednice i da će oni u kontinuitetu nastaviti dalje. I tako se ponašao.

S tim da je prije dolaska ovamo, na sastanku KESS-a u Berlinu, upozorio europske političare: ako se dopusti dezintegracija Jugoslavije, da će onda zbog nacionalnih sukoba biti puno kriza na području Europe. Tj. da će "dezintegracija biti novo eksplozivno žarište u Europi, koje bi imalo reperkusije i na druge zemlje i uopće na pitanje sigurnosti u Europi."

Jer on je to uvijek identificirao ovako: sve teškoće koje su nastale imaju uzroke u suprotstavljanju republika ili pojedinih naroda, a nisu nastale zbog dramatične ekonomske krize i zbog kršenja ljudskih prava, što je počelo na Kosovu, a eskaliralo svugdje drugdje. Pazite, on govori o sukobima republika i naroda u trenutku kad je već ustanak na području kninske i susjednih općina ne evidentan, nego kad oni već vrlo intenzivno preuzimaju vlast, a imaju podršku Jugoslavenske armije i svih drugih paravojnih jedinica. To je nešto što zaista ne može valjda ni on sam objasniti.

Je li on ipak nakon nekog vremena "progledao", odnosno počeo shvaćati i prihvaćati situaciju?

Pa sigurno. Reterirao je odmah kad je doživio da se EZ više ne zauzima intenzivno za održavanje Jugoslavije.

Ali je li Hrvatskoj pomagao?

Pa, do tada ne. Do tada ne!

A je li poslije?

Poslije je to irelevantno. Potpuno irelevantno. To se ne može osporavati ... za poslije ... i ako je bilo to kod ... podjele tih zajedničkih aktivnih sredstava u Europi kod nekih banaka. To se ne može osporavati. Ali to je bilo poslije diplomatskog priznanja Hrvatske. Prema tome - to je bio pokušaj kupovanja retrogradne pozicije, znate. Onda je bila i vrlo jaka aktivnost njegovih susjeda ne samo u Zadru, nego i na ...

... otoku ...

... da, na otoku gdje je imao svoju kuću. I tu se trebalo angažirati, da ne bude ta kuća oštećena. Jer to bi onda bilo iskorištavano u javnosti, kao što se sada iskorištava za svaki slučaj oštećenja, uništavanja imovine. A toga je bilo recipročno između susjeda, jer su neki samo iskoristili poziciju: E, kad nisam mogao prije napraviti, sad ću mu vratiti ono što je on meni ... itd. O tome govoriti i to stavljati u prvi plan je tužna stvar.

Ja se moram i sada ponovno pozvati na Marina Držića koji je rekao da je rat poguba ljudske naravi. U ratnim okolnostima mnogo nevinih nepotrebno strada, ali onda treba ispitati koji su uzroci rata. I nedopustivo je izjednačavati napadače, izjednačavati agresore i njihove žrtve. To je apsolutno nedopustivo. Smatrali smo do 1995., 1996. godine da nema nikakvih ni teoretskih šansi da bi se to moglo izjednačavati.

Ali Veritas Save Štrpca i slične organizacije koje djeluju na međunarodnoj sceni imali su u tom stvaranju solidarnosti za predstavljanje onih, samo onih elemenata i dokaza koji idu Srbiji u prilog, a potpuno ignoriranje, prešućivanje onoga što joj ide na štetu. S tim da se istodobno na našoj političkoj sceni namjerno izazivaju sukobi. I ne samo sukobi između stranaka, nego i između pojedinih ljudi koji su se nalazili na određenim položajima. Žalosno je što se ne utvrđuju uzroci i glavni promotori takvih akcija.  

Konačno, svima onima koji neprestano i to već godinama govore kako je Daytonski sporazum doveo do prekida rata i donio mir ovim prostorima, upućujem pitanje: Kako bi bilo čuti da netko iznosi stavove da je Prvi svjetski rat okončan mirom u Versaillesu; ili: da je Drugi svjetski rat okončan mirom u Potsdamu? To, naravno, niti je logično niti istinito. Stoga naši javni djelatnici moraju imati u vidu da nije Dayton donio mir, nego je hrvatska redarstvena oslobodilačka akcija "Oluja" stvorila uvjete za prekid ratovanja i ratnih sukobljavanja, te dovela do potpisivanja mirovnog sporazuma.

{mxc}