Razgovor s novinarom Josipom Jovićem

S novinarom, publicistom i dugogodišnjim političkim komentatorom Josipom Jovićem razgovarali smo o temama koje i danas snažno dijele hrvatsku javnost: odnosu prema ratnim i poratnim zločinima, fenomenu nacionalne samomržnje, ulozi Jasenovca u političkim obračunima, položaju Hrvata u BiH, naoružavanju Srbije te novom međunarodnom poretku u kojem, prema njegovu mišljenju, sve više prevladavaju sila, interes i moralni relativizam. U razgovoru bez diplomatskih ograda Jović iznosi oštru kritiku dijela hrvatske kulturne, medijske i političke scene, upozoravajući da se Hrvatska i danas suočava s pritiscima izvana, ali i s unutarnjim otporom prema vlastitoj državnosti.

Kako tumačite apologetski pristup dijela ljevice Goranu Babiću nakon njegove smrti, unatoč tome što je tijekom rata otišao u Srbiju povezanu s politikom Slobodana Miloševića?

To je samo nastavak apologije kojom su praćeni Rade Šerbedžija, Dubravka Ugrešić, Mira Furlan, Slavenka Drakulić i drugi navodni disidenti. Nemam ništa protiv njihova izbora, otišli su nakratko jer nisu mogli prihvatiti novu političku stvarnost, neki kao Babić i Šerbedžija ravno u Beograd, u zagrljaj Slobodana Miloševića. Osobno mi jako smeta to što se te ljude naziva prognanicima, iako ih nitko nije tjerao iz Hrvatske niti su bili izvrgnuti nekoj strašnoj diskriminaciji. To pak govori i o poltičkoj poziciji onih koji ih veličaju i neumjereno slave, oni se s njima poistovjećuju, ostali su u Hravskoj ali s trajnom odbojnošću spram nje pa im odnos prema Babić i drugima dođe kao transpozicija vlastite pozicije. Apsurdno je da ti nazovidisidenti uživaju čak i privilegije države koju su odbacili i baš zato štoi su je odbacili. Ispalo je po onoj: oprostite nam što ste nas pljunuli.    

Koliko je danas u Hrvatskoj prisutan fenomen nacionalne samomržnje i samoukidanja, osobito u kulturnim, akademskim i medijskim krugovima?

Taj fenomen je prisutan u tim krugovima, među novinarima, kolumnistima, redateljima, političarima, možda i u nešto širim strukturama. Radi se o posebno eksponiranim pojedincima koji imaju stanoviti utjecaj u javnosti. Ali narod je uglavnom patriotski orijentiran. I to u svim našim krajevimam, što je sve primjetnije na koncertima, proslavama, utakmicama itd. Možda je fenomen o kojemu me pitate u nas prisutniji nego u nekim drugim zemljama. O njemu sam davno pisao nazvavši ga autošovinizmom. Pokušavam ga shvatiti i objasniti na sljedeći način: kroz svoju dugu povijest ovaj je narod  živio pod stranimn hegemonijama pa su se skorojevići iz njega podvrgavali tuđinskim vlastima i interesima služeći im. Tako se formirao sluganski sloj i sluganski mentalitet. Imali smo poturice, mađarone, germanofile, tolomaše, orjuanše, itd. Narod ih je prezirao pa su i oni za uzvrat mrzili narod. I ta se mržnja prenosila s koljena na koljeno.

Tko se i danas koristi Jasenovcem kao političkim i moralnim bičem za Hrvate, i s kojim ciljem?

Pa svi oni koji se nisu pomirili s Hrvatskom kao nezavisnom i suverenom državom. Jasenovac je bio i ostao instrumentom racionalizacije odbacivanja i negiranja, bilo da se radi o vanjskim ili unutarnjim, kažimo to bez krzmanja, neprijateljima. Otuda klevetničko pretjerivanje s brojkama i dovođenje u svezu onoga što se događalo prije više od osamdeset godina sa suvremenom Hrvatskom, koja se nastoji prikazati kao ustaška i fašistička, kao nastavak NDH. S druge strane, i vodeći ljudi ove zemlje kao po naredbi i kao po zadatku smijerno odlaze svake godine kod tog Cvijeta bez stvarnog pijeteta za žrtve, koje ne treba negirati. Odlaze oni pod teretom nametnuog kompleksa nacionalizma, pod istočnim grijehom kojega valja vječno okajavati, kao da hoće kazati: vidite mi nismo ustaše. 

U posljednje vrijeme pojačana su iskapanja žrtava komunističkih zločina. Kako odgovarate na tvrdnje da je riječ o predizbornoj taktici, a ne o stvarnoj volji za suočavanjem s prošlošću?

Bilo bi cinično kazati kako se radi tek o taktici ili samo o taktici radi dobivanja izbora. Mislim da je krajnje vrijeme da suvremene generacije političara, intelektualaca, publicista i povjesničara iz humanističkih a ne ideoloških motiva s vremenske distance i distancirane od svojh roditelja i praroditelja objektivno, znanstveno i nepristrano istraže sve zločine koji su se na našem nacionalnom prostoru dogodili tijekom prošlog stoljeća, što je inače sve prisutnije. Mislim tu i na Jasenovac i na Bleiburg, odnosno na ono što se sve pod tim pojmom misli. Bilo bi dobro da i ljevica konačno osudi zločine koji su se dogodili nakon Drugog svjetskog rata i nakon uspostave jugoslavenske vlasti. Ali ne, ona, kao što to čini zagrebačka vlast paleći pobjedničke vatre, slavi i dandanas zločine iz 1945. kada su bolesnici, gimnazijalci, djeca, žene s pletenicama bacani živi u jame. Godinama ta ostrašćena, deplasirana, dehumanizirana vlast ne dozvoljava uređenje groblja poginulih hrvatskih vojnika. Za mene je sve ovo, sav taj odnos prema prošlosti, prema stradalima, prvenstveno moralno pitanje. Obično se govori o žrtvama komunizma, ali ta mi se definicija čini suviše općenitom, ona kao da zaobilazi naše specifičnosti. Žrtve komnizma su i Rusi i Poljaci i Mađari, itd. Ovdje nije bila riječ samo o revolucionarnoj ideologiji stvaranja novog poretka, nego i o ubijanju svake pomisli na hrvatsku državu, o slijepoj osveti, o odmazdi, o životinjskom nagonu, o trijumfu pobjednika, o skidanju skalpova, o ubijanju sa strašću, s užitkom.

Kako objašnjavate sličnosti u narativima pojedinih medija u Hrvatskoj i Srbiji kada je riječ o ključnim povijesnim i političkim temama?

Ujedinjuje ih jugoslavenski resentiment. U Srbiji se pomalo vraćaju Jugoslaviji nakon što ideja velike Srbije nije prošla, računajući kako će za taj resentiment naći razumijevanje u samoj Hrvatskoj pa i u dijelovima međunarodne zajednice. A to unijaćenje vodi preko povratka na ZAVNOH, AVNOJ i na antifašizam, preko izjednačavanja krivnje za rat devedesetih, preko dnevnih informacija i neobično živog interesa o ljudima i događajima s one strane Drine, preko uskrsivanja maršala Tita. Srećom, tamo se uvijek pojavi neki Vučić koji kvari račune. Otuda žestoke kritike na njegov račun u hrvatskim medijima jugoslavenske orijentacije. Javnost je zaintrigirala pohvala Titu koju je Tereza Kesovija izrekla na HTV-u. Ali, ona je i pozvana da bi rekla to što je rekla, a rekla je ono što je od nje očekivao voditelj.   

Kako gledate na intenzivno naoružavanje Srbije posljednjih godina?

Stvar nije za podcjenjivanje. Klevete koje redovito slušamo iz Beograda o fašističkoj Hrvatskoj, klevete koje imaju svoj eho i u samoj Hrvatskoj, mogu se uzeti kao priprema agresije na isti način na koji su Rusi, pripremajući agresiju na Ukrajinu, oklevetali Zelenskog i njegovu vlast kao fašističku. Vučić uporno ponavlja kako je savez Hrvatske, Kosova i Albenije prijetnja Srbiji, što se može shvatiti kao priprema za preventivni udar. Njegova izjava kako se Oluja ne će ponoviti također je znakovita. Kako bi se mogla ponoviti ako se ne planira novi napad? Isto tako, on kaže kako Hrvatska čeka sukob Rusije i Europe da bi napala Srbiju. To je opet pila naopako. Upravo on priželjkuje takvo nešto. Mi smo dio EU i NATO pakta i to jest nekakva garancija sigurnosti. Ali tko zna što se može dogoditi s obzirom na krizu ovih organizacija i s obzirom da i Srbija može postati dijelom tih istih integracija.  

Nakon TradFesta gdje je predložena ideja trećeg entiteta, krenule su salve uvreda i napada bošnjačkih krugova. Može li država u kojoj se Hrvatima negiraju temeljna prava uopće opstati?

Bošnjački političari i mediji žestoko su reagirali na samo spominjanje tog trećeg, hrvatskog entiteta za kojega inače mislim kako je jedina garancija ravnopravnosti Hrvata. Sve drugo je beskrajna igra mačke i miša. Od samog početka sam tvrdio da je Daytonski sporazum bio pravi debakl hrvatske diplomacije upravo zbog odustajanja od Hrvatske Republike Herceg-Bosne. U osporavanju tog trećeg entiteta povlače se različiti (kvazi)argumenti: kao primjerice da je ideja Herceg Bosne osuđena u Haagu, što nije točno, jer se nije sudilo političkim idejama, te da su Hrvati provodili udruženi zločinački poduhvat i počinili zločine, iako su oni najveće žrtve zločina počinjenih nad njima, zatim se govori o apartheidu i segregaciji kao o hrvatskoj politici, iako je jasno kako su upravo Hrvati izloženi sistemskoj diskriminaciji, pa onda o izazivanju rata, što je samo prikrivena prijetnja Hrvatima ako se usude tražiti svoju samoupravu. Osim što je nepravedna, bošnjačka politika je nepametna. Negirajući ili opstruirajući pravo Hrvata da sami biraju svoje političke predstavnike, oni zapravo sami afirmiraju ideju tog trećeg entiteta i, još dalje, tjeraju  Hrvate iz BiH i u savez s Republikom Srpskom. Bošnjaci vjerojatno idu s time da ako već ne mogu uspostaviti svoju vlast nad cijelom BiH, mogu to onda nad njezinim dijelom koji se zove Federacijom, iako ona to nije. A sve pod prozirnom krinkom o građanskoj državi.   

Slažete li se s tezom da suvremeni međunarodni odnosi sve više nalikuju “džungli” – prostoru sukoba interesa bez jasnih pravila – i gdje u takvom svijetu vidite poziciju Hrvatske?

Hrvatska treba imati svoj principijelan stav, ali se ne bi trebala previše istrčavati tamo gdje ne može ništa učiniti. Ne bih podržao ni Milanovića koji vodi neku suprotnu politiku provociranja saveznika. Svatko od nas u skladu sa svojim moralnim integritetom ima neki svoj stav, ali državnik mora voditi računa o svim stavovima i naročito o interesima države, potencijalnoj koristi i potencijalnoj šteti. Govori se o novom svjetskom poreku. Ja sam ga nazvao novim svjetskim neredkom, odnosno svijetom u kaosu i previranju. Na djelu je neka vrsta neokolonijalizma, nadmetanja velikih na račun malih, pri čemu se ti veliki na koncu dogovore. Dominantni su principi sile i interesa, ne od jučer, ali možda nikad tako izrazito kao u suvremenosti. Međunarodno pravo je mrtvo, međunarodne organizacije su nemoćne. I ne samo to. Vodeće političke figure samo su lutke na koncu moćnih korporacija, tehnika uništavanja prijeti opstanku civilizacije, odlučivanje o subini svijeta je u rukama malog broja ljudi, demokracija je prezrena kao nešto zastarjelo i neefikasno, pojam čovjeka nikada nije značio manje nego danas, svjedočimo velikim pokretima stanovništva i uništavanju starog moralnog, ako hoćete, kršćanskog poretka. Polemika između američkog predsjednika i Pape predstavlja personfikaciju sukoba tog tradicionalnog, humanističkog morala i moralnog relativizma. 

Razgovarao: Davor Dijanović