Razgovor: Artur Rafaelovič Bagdasarov, ruski jezikoslovac

Artur Rafaelovič Bagdasarov (1958.), ruski kroatist, slavist i sociolingvist, dugogodišnji je profesor hrvatskoga jezika i sociolingvistike na više moskovskih fakulteta te autor desetak knjiga o hrvatskom jeziku. Dobitnik je Inine nagrade za promicanje hrvatske kulture u svijetu, doktorirao je na temu razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika 1992. god., a u Društvu hrvatskih književnika upravo je predstavljeno novo izdanje njegova Hrvatsko-ruskoga rječnika što je povod našemu razgovoru. Bagdasarov u subesjedi govori o razlozima pisanja i tiskanja najnovijega rječnika, o statusu hrvatskoga jezika u Rusiji i Europi, o hrvatskom pravopisu, zakonu o jeziku i o drugim aktualnim temama.

Gospodine Bagdasarov, zašto se napisali Hrvatsko-ruski rječnik?

Hrvatsko-ruski rječnik sam napisao zato što smo u Rusiji prije mojega rječnika imali jedino Srpskohrvatsko-ruski rječnik. Danas pak imamo zaseban rječnik koji se zove Hrvatsko-ruski. Počeo sam s 5.500 riječi, koliko je objavljeno u prvom izdanju 1999. god., a ovaj najnoviji rječnik ima oko 35.000 riječi.

Što taj Rječnik znači za rusku javnost i filologiju?

Ako pođemo od toga da hrvatski moramo učiti odvojeno od srpskoga, a ne kao srpskohrvatski, kako je prije bilo u Rusiji, onda su svakomu čovjeku koji želi izučavati hrvatski jezik potrebne tri stvari. To su udžbenik, u našem slučaju hrvatskoga jezika, slovnica ili gramatika i dvojezičnik. To je osnova za izučavanje jezika.

U tom smislu napisao sam najprije rječnik, zatim slovnicu hrvatskoga jezika te udžbenik koji je objavljen u Sankt Peterburgu 2011. god. U posljednjih pet godina dodao sam još znatan broj riječi pa smo tiskali novi Hrvatsko-ruski rječnik. Polazeći od toga, sada imamo ukupnu građu, osnovu za izučavanje hrvatskoga jezika, odvojeno od srpskoga jezika.

Uložili ste silan trud. Što vas je privuklo hrvatskomu jeziku?

Obranio sam 1992. god. disertaciju o razlikama između hrvatskoga i srpskoga jezika, a nakon toga počeo sam izučavati upravo hrvatski jezik jer je tada bilo malo stručnjaka u području hrvatskoga jezika u usporedbi s hrvatskom književnošću.

U hrvatskoj javnosti stječe se dojam da ruska filologija nije spremna priznati samosvojnost hrvatskoga jezika, već srpski i hrvatski drži varijantama jednoga jezika. Je li to točno?

To nije točno. Na tri ili četiri fakulteta u Moskvi, a također i u Sankt Peterburgu, koliko znam, hrvatski se jezik predaje odvojeno od srpskoga. To se može provjeriti i na internetu. Ne može se nigdje u Rusiji pronaći tečaj srpskohrvatskoga jezika niti se igdje na moskovskim ili petrogradskim fakultetima danas predaje srpskohrvatski. Takvo mišljenje proizlazi iz nekih starih saznanja.

Ako bilo koji čovjek želi izučavati hrvatski jezik, na tečajevima za strane jezike može odvojeno učiti srpski jezik i odvojeno hrvatski jezik. Prije naravno nije bilo tako. Prije je postojao samo srpskohrvatski. U Rusiji je pak danas situacija bolja nego u nekim zemljama Europske unije gdje se na fakultetima predaje tzv. BHS ili BHCS jezik kao nekakav suvremeni surogat srpskohrvatskoga.

Rekli ste da se na nekoliko fakulteta može učiti hrvatski jezik. Kakav je odziv studenata?

Čini mi se da je interes za hrvatski jezik danas u Rusiji veći nego za srpski jezik.

Velik dio karijere posvetili se proučavanju i publiciranju o razlikama između hrvatskoga i srpskoga jezika. U Hrvatskoj međutim jedan manji dio književnika i danas se ne protivi unitarističkoj jezičnoj koncepciji. Kako to komentirate?

Na jednoj međunarodnoj konferenciji ispričao sam jednu priču. Dobio jedan Hrvat sina i nazvao ga Ivan pa je pozvao svoje susjede RusijaNa tri ili četiri fakulteta u Moskvi, a također i u Sankt Peterburgu, koliko znam, hrvatski se jezik predaje odvojeno od srpskoga. To se može r2provjeriti i na internetu. Ne može se nigdje u Rusiji pronaći tečaj srpskohrvatskoga jezika niti se igdje na moskovskim ili petrogradskim fakultetima danas predaje srpskohrvatski. Takvo mišljenje proizlazi iz nekih starih saznanja.na gozbu. Oni su pili, jeli i na kraju jedan je susjed došao pa kaže: „Susjede, znaš li da si pogriješio što si svojega sina nazvao Ivan, a ne Jovan". Što bi bilo koji otac i majka odgovorili tomu susjedu? Prvo, svi ste danas dobrodošli, i podijelite s nama radost rođenja. Ali, ja i moja žena imamo pravo svoje dijete nazvati onako kako mi želimo. U toj slikovitoj metaforičnoj priči odgovor je na vaše pitanje.

Smatrate da svaki narod ima pravo na svoj jezik koji može zvati svojim imenom.

Tako je. Svaki otac ima pravo nazvati svoje dijete onako kako on to želi. I svaki čovjek ili narod mora to poštovati. Ako ne poštuje, onda drugi ima pravo ne poštovati njega. Svaki narod, tako i hrvatski, ima nepobitno pravo na vlastiti naziv jezika i samostalni razvitak i nitko mu ga ne može ničim uskratiti, preinačiti na svoj način ili bilo što uvjetovati.

Ali, je li tu riječ samo o tzv. političkoj korektnosti ili su hrvatski i srpski različiti jezici s obzirom na gramatiku, leksik...

Razlike postoje na različitim razinama jezične strukture. To predajem i svojim studentima. Dat ću vam primjer. Prije, kad se još učio srpskohrvatski, zadavao sam studentima da prevode. Oni prevode, ja čitam. U istoj rečenici ili tekstu tako bi napisali npr. „kat", u drugoj rečenici "sprat", u trećoj "kruh", četvrtoj "hleb" ili "nasuprot pozorištu" i "nasuprot kazalištu", "sliči bratu" i "liči na brata". Govorio sam im: To nije realan tekst. To je nepismenost. Morate poštovati ili jednu normu ili drugu. Inače imate izmišljeni jezični koktel kojim nitko u stvarnosti ne govori i ne piše.

U Hrvatskoj je nedavno objavljen novi pravopis, koji je na inicijativu ministra Željka Jovanovića pripremio Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje. O njem ste zapisali: „Institutski pravopis bez sloge, sporazuma pa i pomirbe stanje nije popravio. Svaka će strana ubuduće ostati pri svomu." Koji je smisao ministrove inicijative?

O hrvatskom pravopisu napisao sam desetak priloga. Ponavljam, hrvatski pravopis je stvar dogovora. Polazeći od toga, samo slogom može se doći do SlogaHrvatski pravopis je stvar dogovora. Polazeći od toga, samo slogom može se doći do knj2jednoga pravopisa. Ako ne bude sloge, ne će biti ni pravopisa. List Naša sloga, prve novine u Istri na hrvatskom jeziku, imao je moto koji bi trebao motivirati i današnje hrvatske pravopisce: „Slogom rastu male stvari, a nesloga sve pokvari".jednoga pravopisa. Ako ne bude sloge, ne će biti ni pravopisa. List Naša sloga, prve novine u Istri na hrvatskom jeziku, imao je moto koji bi trebao motivirati i današnje hrvatske pravopisce: „Slogom rastu male stvari, a nesloga sve pokvari".

Kako postići pravopisnu slogu u Hrvatskoj?

Negdje sam napisao da prije nego što krenemo u neku akciju moramo promisliti na koji ćemo način doći do cilja. Mislim da treba pozvati jednu i drugu stranu prije pisanja pravopisa da za okruglim stolom dogovorom riješi sitne razlike između različitih pravopisa. Treba uključiti sve subjekte jezične politike: i medije, i ugledna pravopisce, i Akademiju, i učitelje, i udruge... Tek nakon konsenzusa treba ići u pisanje novoga pravopisa.

Iz poruka ravnatelja Instituta i ministra dalo bi se zaključiti da je pravopisna sloga postignuta. Međutim nekoliko institucija poput Matice hrvatske i HAZU-a negativno se je očitovalo o prijedlogu Instituta. Kako komentirate tu situaciju?

Kao prvo, čini mi se da je Institut pravopis počeo pisati u žurbi. A u žurbi je teško bilo što dobro napraviti. Osobito u pravopisu. Ja bih odabrao drugu, diplomatsku strategiju. Ako želimo postići dogovor, potrebno je uspostaviti dijalog. A toga nije bilo. I zato je takav rezultat. Mediji npr. i dalje pišu podaci, a ne podatci, zadaci, a ne zadatci, iako Pravopis propisuje drugačije. Je li cilj u tom smislu postignut? Nije.

Pravopis Instituta ipak je postao obvezan u školama...

Ponavljam, to je pravopis bez sloge, a bez dogovora ne će se polučiti učinak koji je potreban. U kodificiranoj normi nema mjesta za prosudbu što je preporučeno, a što dopušteno, prihvatljivo. U pravopisu se propisuje, a ne preporučuje.

U svojem novom rječniku uz pojedine riječi navodite tumačenja koja sadržavaju podatke iz povijesti, kulture, vjere i tradicije Hrvata. Koliko su kultura i tradicija važne za oblikovanje, razvoj pa i razlikovanje pojedinih jezika?

Kultura je uvijek važan čimbenik jezika jer je jezik uvijek dio kulture. Ako ruskomu čitatelju nudimo neku hrvatsku riječ koja se tiče npr. katoličkoga nazivlja ili folklora, običaja, i dajemo samo prijevod na ruski jezik, njemu nije jasno o čem se radi. Moramo dati i neke podatke. U Rječniku stoga npr. uz katoličke nazive često dajem objašnjenje toga naziva, a zatim usporedbu s pravoslavnim. Tek tako ruski čovjek može dobiti cjelovitu sliku.

Koliko je taj kulturni sloj važan za samosvojnost hrvatskoga jezika?

Svaka zemlja ima svoju tradiciji i svoju kulturu. Pa i Hrvatska ima svoju bogatu kulturu i svoju povijest. Prije 1918. god. ona je bila KulturaKultura je uvijek važan čimbenik jezika jer je jezik uvijek dio kulture. Ako ruskomu čitatelju nudimo neku hrvatsku riječ koja se tiče npr. katoličkoga nazivlja ili folklora, običaja, i dajemo samo prijevod na ruski jezik, njemu nije jasno o čem se radi. Moramo dati i neke podatke. U Rječniku stoga npr. uz katoličke nazive često dajem objašnjenje toga naziva, a zatim usporedbu s pravoslavnim. Tek tako ruski čovjek može dobiti cjelovitu sliku.odvojena od srpske kulture i imala je svoju književnost. Došla je politika, stvorili su jednu državu itd. I dalje se je hrvatska književnost i kultura razvijala samostalno jer je bila samostalna.

Međutim, politika je počela utjecati sve jače i jače na jezik. Bilo je lakše spojiti jezik jer je on sličan. A čini mi se, htjeli su još, na neki način spojiti i književnost, što također nije moguće. To znači da ne možemo jednu kulturu i drugu kulturu, kao ni jezik spojiti. Jer, to će biti mješavina ne znam koje kulture. I ne znam kojega naroda. Prema mojemu mišljenju, jezik hrvatski i srpski, i hrvatska kultura i srpska kultura, kao i bilo koja druga, moraju se razvijati samostalno.

U ediciji Deset vekova srpske književnosti u izdanju Matice srpske dubrovački književnici pripisani su srpskoj kulturi i književnosti. Što kažete na to?

Slabo čitam na srpskom jeziku, ali oni vjerojatno računaju: što više, to bolje. O tom treba malo više porazmisliti.

Što vam se čini kao strancu, jesu li Hrvati previše uplašen narod kad je riječ o iskazivanju nacionalnoga osjećaja, bilo u jeziku, kulturi, politici...?

Normalna je stvar kad bilo tko, bio on Hrvat, Rus, Armenac ili Englez, voli svoju domovinu, voli svoju kulturu i poznaje ju. Normalno je da čovjek voli svoju povijest, da u slučaju rata brani svoju domovinu. To je normalan osjećaj svakoga čovjeka, nije tu ništa negativno. Posebice je taj osjećaj izražen danas kada u vremenu globalizacije sve manje poznajemo vlastite nacionalne i kulturne identitete i svoju jezičnu i kulturnu baštinu.

Suprotno ovomu što govorite, u većini hrvatskih medija nacionalizam se predstavlja isključivo negativno...

Sve zavisi od toga što mi uklapamo u pojam nacionalizam. Međutim, to je normalan pojam. Na primjer, je li dobro ili nije dobro odgovoriti na pitanje o identitetu: Ja sam Hrvat. To je sasvim normalno. Kada mene pitaju tko sam, kažem: Ja sam Armenac, premda živim u Rusiji.

Moj sin, kao školarac kupio je rusku zastavu za novac koji sam mu dao za sendvič i ona je i danas u njegovoj radnoj sobi. To je normalna stvar. To ne govori ništa o tom je li on više rodoljub, ali ima na to pravo. To je njegov ponos. Čovjek se ne smije sramiti svojega imena i podrijetla.

U svojim ste tekstovima upozoravali na pokušaje stvaranja umjetnoga BHS jezika kao međunarodni plan krojenja tzv. zapadnoga Balkana s Hrvatskom kao podređenom pokrajinom. Koliko su snažne takve tendencije?

Teško mi je o tom govoriti jer ne živim u Europskoj uniji ni u BiH, međutim, pronašao sam na internetu podatak da se u Zenici može ZakonMnoge zemlje imaju takav zakon o jeziku i ne vidim razlog zašto ga i Hrvatska ne bi imala. Međutim, tu je slična situacija kao i s pravopisom. Pročitao sam da pojedine institucije rade na pisanju novoga prijedloga Zakona o jeziku. Smatram da već imate pripremljen nacrt zakona o jeziku koji su sastavili Hrvatski laburisti. Ako želite dobar rezultat, morate na tom svi zajedno raditi, a ne svatko za sebe.steći magisterij BHS jezika. Pronašao sam također podatak da se u nekim vrtićima i školama u Austriji djecu uči jeziku i on se zove BHS, što prema mojemu mišljenju nije normalno. Još jednom ponavljam ono što sam rekao na jednoj konferenciji. Koliko je zemalja priznalo Hrvatsku?

Sve zemlje. Svaka zemlja, ako priznaje neovisnost druge države, prvo čita i priznaje Ustav. Zatim ide priznavanje države. Ako priznaješ državu, priznaješ njezin Ustav. U Ustavu Republike Hrvatske, u članku 12. jasno piše da je hrvatski jezik u Hrvatskoj službeni jezik.

Tko ima koristi od tih inicijativa?

Oni koji žele upravljati tzv. regijom. To je puno lakše ostvariti ako svi govore jednim jezikom. Ako imaju jedno mišljenje i jedan stav, njima je lakše upravljati.

Izjašnjavaju li se hrvatski intelektualci dovoljno o aktualnim političkim, odnosno jezičnim problemima?

Mislim da ne govore dovoljno. Govoriti javno o problemima profesije kojom se bavi - to je dužnost i čovjeka i znanstvenika. Intelektualac mora reći što misli o pojedinom problemu. I to javno. Stručnjaci moraju iskazati svoju poziciji o pojedinom pitanju ili se ne trebaju baviti strukom uopće.

Rusija ima čak dva zakona o jeziku, a Hrvatska nema nijedan. Treba li Hrvatskoj jezični zakon?

Mnoge zemlje imaju takav zakon o jeziku i ne vidim razlog zašto ga i Hrvatska ne bi imala. Međutim, tu je slična situacija kao i s pravopisom. Pročitao sam da pojedine institucije rade na pisanju novoga prijedloga Zakona o jeziku. Smatram da već imate pripremljen nacrt zakona o jeziku koji su sastavili Hrvatski laburisti. Ako želite dobar rezultat, morate na tom svi zajedno raditi, a ne svatko za sebe.

Pripremate knjigu Pogled iz Rusije koja će rasvijetliti hrvatsko-armenske kulturne kontakte. O kakvoj je knjizi riječ?

Knjiga bit će objavljena ove godine ili početkom sljedeće u Rijeci i sastoji se od dvaju dijelova. Prvi je dio posvećen kroatistici i sastoji se od kroatističkih radova koje sam napisao u posljednje dvije-tri godine. A drugi dio posvećen je Armeniji. Armenija je prva kršćanska država na svijetu koja je kršćanstvo prihvatila još 301. god. kada ga je kralj Tridat proglasio državnom religijom. U knjizi će izići i dva članka u kojima govorim o starim armensko-hrvatskim kontaktima, o čem su u vas pisali: Tihomil Maštrović, Slavko Harni i Vinicije Lupis.

Koji su to kontakti?

Sveti Vlaho, zaštitnik Dubrovnika, primjerice, rođen je u Armeniji i bio je biskup armenskoga grada Sebaste. Gjuro Armeno Baglivi, medicinski pisac, profesor teoretske medicine na rimskom arhiliceju i liječnik pape Inocenta XII. i Klementa XI., također je bio Armenac, rođen u Dubrovniku u drugoj polovici 17. st. Isusovac Josip Marinović iz Perasta, koji je djelovao u 2. polovici 18. st. napisao je prvu povijest Armenaca na Zapadu, a fra Vincencije Kelez u 19. st. bio je hrvatski misionar u Armeniji i dobar poznavatelj armenskoga i turskoga jezika.

Također, pišem o mhitaristima, armenskim benediktincima koji su u mhitarističkoj tiskari u Beču u razdoblju 1815. do 1986. god. objavili brojne hrvatske knjige iz različitih područja društvenih, humanističkih te prirodnih znanosti. U njoj su tiskali i hrvatski politički dnevnik Novi pozor koji je promicao hrvatske nacionalne ineterese u Austro-Ugarskoj Monarhiji.

Goran Galić
Vijenac