"Nije sasvim iznimno da ugledamo razne političke osobe koje se pričešćuju na misama koje se prenose na nacionalnoj televiziji, pa se u isti čas upitamo, što bi bilo s nama, da smo u Saboru podigli ruku za nemoralni zakon, da smo na planu osobnog obiteljskog života u javnom neskladu s crkvenim odredbama, ili da smo očito ukrali ili slagali, a sve u skladu s propisima, koje smo sami donijeli, a koji nam omogućavaju ovozemaljsko licemjerje. Ali evo, sa svih strana u društvu i političkoj areni, mi, hrvatski katolički intelektualci, imamo dušebrižnike koji nas predano čuvaju od takvih iskušenja." - rekao je u vrlo sadržajnom razgovoru s nizom pokrivenih tema za Portal HKV-a jedan od inicijatora "Pisma hrvatskoj javnosti povodom imovinskog prijepora u župi Dajla Porečko-pulske biskupije", liječnik dr. sc. Darko Richter.

Dajla je crkveno, povijesno pravno i političko pitanje

Malo mjestance Dajla, na sjeverozapadu Istre, većini Hrvata tada nepoznato, naglo je tijekom ljeta postalo sinonimom „slučaja". Kako komentirate srpanjska zbivanja oko Dajle?

Bez obzira tko je, i na koji način slučaj iznio u javnost, ostaje činjenica da je "Sporazum o uređenju međusobnih odnosa", između Abbazia di Praglia, Abbazia d.o.o., Biskupije porečke i pulske i Župe Sv. I. Krstitelja iz Dajle, od 13. 7. o.g., odjeknuo kao presuda, i još k tome iz inozemstva, jednoj hrvatskoj biskupiji. Dakle, ne radi se o "presudi" biskupu, nekom njegovom odgovornom službeniku, i sl., već o prelijevanju materijalne odgovornosti na čitavu biskupiju u povijesnom, političkom i psihološkom kontekstu i slijedom argumenata i činjenica koje prelaze okvire jednog običnog unutarcrkvenog kanonskog pitanja, te nije čudno da je "slučaj" doslovno "eksplodirao" i postao svojevrsno prekogranično pitanje u času kad je Sveta Stolica posebnim dokumentom odlučila da se vlasništvo imovine bivšeg benediktinskog samostana Dajla i njezinog imanja dodijeli benediktincima u samostanu Praglia, 12 km od Padove.

Pitanje jest, zbog čega je baš taj slučaj pokrenuo lavinu reakcija, uključujući i reakciju hrvatskih katoličkih intelektualaca?

Ukratko, imovinski spor oko samostana Dajla i okolnog zemljišta, iniciran na unutarcrkvenom planu od benediktinske opatije Praglia, nakon što je izgubila građanske parnice po pitanju vlasništva nad Dajlom (Buzet i Pula 1996. g.). , dobio je prisilni epilog na način i u obliku koji su u široj hrvatskoj javnosti doživljeni kao neprihvatljiva presuda iz inozemstva jednoj hrvatskoj biskupiji i koji je u hrvatskoj javnosti odjeknuo mučno i bolno. Ovu osjetljivost javnosti pojačavaju i druga događanja u kojima se Hrvatskoj kroji sudbina iz inozemstva: neizvjesnost ishoda suđenja hrvatskim generalima, koje je, prema prvostupanjskim presudama, ujedno pokušaj presuđivanja tek obnovljenoj hrvatskoj državnosti, ili osjećaj jalovosti zbog neuspostave isključivog gospodarskog pojasa, tzv. ZERP-a, koje je posljedica inozemne "ucjene" tijekom pregovora o pristupanju Europskoj Zajednici. A sve se to pravda time da oni koji izvana ispostavljaju, i oni koji s hrvatske strane prihvaćaju takva rješenja, Hrvatskoj "žele dobro".

Zašto je bilo važno reagirati na slučaj Dajla?

Otvoreno pismoOtvoreno pismo hrvatskih katoličkih intelektualaca ne bavi se niti evanđeoskom pravdom, niti ulazi u unutarcrkvena kanonska pitanja, niti u građansko pravo, niti u dnevnu politiku. Ono prije svega daje povijesnu perspektivu u kojoj se odigrava sadašnja drama oko DajlePismo ne ulazi u to, da li je i koliko je pogriješila država, kardinalska komisija, biskup, kancelar, koliko koštaju golfski tereni, makinacije s prenamjenama zemljišta itd. Jednostavno, potpisnici su, kao i veći dio hrvatske javnosti, šokirani kaznom cijeloj biskupiji koja se, praktički, svodi na njezino materijalno uništenje. Uzalud sve naknadne priče i isticanja kako se nije kanilo naštetiti Biskupiji, i kako je odšteta samo paušalne naravi, kada je stvarnost takva, da taj sporazum tjera Biskupiju u stečaj.

Otvoreno pismo hrvatskih katoličkih intelektualaca ne bavi se niti evanđeoskom pravdom, niti ulazi u unutarcrkvena kanonska pitanja, niti u građansko pravo, niti u dnevnu politiku. Ono prije svega daje povijesnu perspektivu u kojoj se odigrava sadašnja drama oko Dajle.

Dajla je, ne samo crkveno, već i pravno, i povijesno, i psihološko i političko pitanje. Imamo oči da vidimo, a ne da ih zatvaramo. Nijekati prevladavajući osjećaj razočaranja koje je nastao u javnosti, značilo bi služiti laži. Ničim u pismu, pa niti sada nije rečeno da su nepogrješivo identificirani uzroci tog razočaranja. Oslikan je kontekst problema. Potiskivanje razgovora o očitom problemu vodi u još dublju potištenost, ili u ravnodušje, ili u pobunu - i jedno, i drugo, i treće, samo su različita lica sociopatije.

Kako komentirate medijske izvještaje o Pismu i jeste li zadovoljni njegovim odjekom, odnosno reakcijama na samo pismo?

Otvoreno obraćanje javnosti skupine hrvatskih katoličkih intelektualaca, koje je objavljeno 10. kolovoza o.g. na portalu Hrvatskog kulturnog vijeća, izazvalo je na različitim stranama nemalo čuđenje ili nedoumicu, a u pojedinim slučajevima negodovanje ili čak žestoku negativnu reakciju. U odnosu na tu izjavu i njezine potpisnike u društvu postoji određena ispitivačka šutnja. Razne dnevne tumače hrvatske stvarnosti i njihove šefove zanima tko su to hrvatski katolički intelektualci, i što će dalje biti, jer, znaju, ili slute da je u pitanju jedna do sada nereprezentirana društvena snaga koja nije niti na čijem dnevno-političkom daljinskom upravljaču.

Mislim da su se ti "šefovi" za sada opredijelili za ekspektativni stav, kako intenzivnijim bavljenjem ne bi od ove "pojave" sami stvorili subjekt u javnom prostoru kojega ne kontroliraju. Objektivno, mislim da niti kler nije sasvim spreman na novog sugovornika, ali, riječ je o procesu u živom tkivu Crkve koji je drugdje, osobito na Zapadu, već dugo poznat, i u rukama odgovornih ljudi može doprinijeti unutarnjem dijalogu i jedinstvu u Crkvi u svim područjima u kojima to Crkva želi, s jasnim izuzetkom onih pitanja u kojima je apostolskom autoritetu pridržana sva odgovornost i vlast, jer, od te odgovornosti ne može sebe odriješiti niti sam Sv. Otac.

Ovo pismo još jednom je zorno pokazalo da u Hrvatskoj postoje hrvatski katolički intelektualci. Međutim, činjenica je da je njihov utjecaj potisnut i da se u medijima rijetko za njih čuje. Kako to komentirate?

Pitanje se odnosi kako na Crkvu, tako i na medije. Mediji me ovaj čas manje zanimaju.. Uglavnom je medijski prostor pokriven lijevo-liberalnim strukturama, a druga mišljenja cvjetaju na različitim portalima, tjednicima ili tribinama, i čak niti tu nije uvijek jasno tko u datom času upravlja uređivačkom politikom.

Hrvatski katolički intelektualci, kao stvarna pojava postavljaju neku obvezu prilagodbe jer osim decenijskih priča o razvoju i potpori laikatu, u stvarnosti je vladalo prešutno zadovoljstvo time da hrvatskih katoličkih intelektualaca zapravo nije bilo u vidljivoj formaciji. Međutim, hrvatska crkvena hijerarhija bi se morala zapitati o nekim brojčanim razmjerima, jer, ako se hrvatski katolički intelektualci sastoje od 2500 svećenika, i 100-njak potpisnika spomenutog otvorenog pisma, onda se hrvatski katolički intelektualci u stvari svode na svećenstvo. To bi otprilike značilo da, ako pomislite da ste hrvatski katolički intelektualac, nađete se u čudu što niste još zaređeni.

Teško mi je ovdje pribrajati članstva različitih katoličkih strukovnih društava (novinari, liječnici, prosvjetni radnici, ... ), kada ta društva na sva moguća društvena pitanja u pravilu obnijeme ili samo ponavljaju ono što se čuje s hijerarhijskog vrha, nakon što su svi to već čuli. Niti u kojem slučaju ne mislim da bi intelektualci morali biti uvijek "protiv", ali, evidentno je da u formacijama i oblicima u kojima su sada organizirani, ne doprinose plastičnosti, društvenoj razumljivosti i prihvatljivosti poruka koje se odašilju iz Crkve. Koja je razlika da li o nekom pitanju izrazi svoje mišljenje laik iz komisije Justitia et pax, ili iz Hrvatskog katoličkog liječničkog društva, ili neki crkveni velikodostojnik? Isto tako, nepostojanjem vidljivog katoličkog intelektualnog laikata, nedostaje jedan važni aspekt javne vjerničke opredijeljenosti, jer nije, i ne može sve biti u masovnim hodočašćima, procesijama i proslavama na stadionima.

Crkva će sve više živjeti s razvojem i pojavom hrvatskog katoličkog intelektualnog laikata i u toj novoj činjenici mogu i moraju stasati novi oblici zajedništva i dijaloga unutar Crkve. Inače kler razgovara sam sa sobom, jednosmjerno preko propovjedaonica trubi puku, a u dijalogu je jedino s politikom ili drugim, nekatoličkim vjerskim zajednicama.

Kako gledate na trenutnu političku situaciju? Čuju se brojne kritike na račun razjedinjenosti nacionalne opcije, pomanjkanje medija, i sl., ali se istovremenu ima osjećaj da mnogi kritičari čekaju da netko drugi napravi posao, kao da se to njih ne tiče.

Problemi desnice1. umišljenost da samoproglašeno poštenje i samoistaknuta nacionalna odanost rješava sve probleme; 2. nesposobnost formuliranja konkretnih političkih programa i poruka; 3.. cherchez la femme - a ta "žena" u pozadini svakog uspjeha razbijanja desnice u stvari je jedan ili nekoliko udbaša koji se, prikladno, uvijek nađu baš na inicijativnom sastanku bilo kojeg pokušaja okrupnjivanja desne političke opcijeO desnici je puno pametnih ljudi već mnogo puta sve reklo, i ne bih to ponavljao. Nedavno je, povodom objave Zvonka Bušića da se povlači iz politike, Milan Ivkošić o hrvatskoj desnici ispisao sržnu analizu i to na puno manje prostora nego što bi za istu analizu meni trebalo (www.vecernji.hr ). Možda su tri bitna stuba na kojima se temelji konstantni neuspjeh desne političke opcije:

1. umišljenost da samoproglašeno poštenje i samoistaknuta nacionalna odanost rješava sve probleme;

2. nesposobnost formuliranja konkretnih političkih programa i poruka;

3.. cherchez la femme - a ta "žena" u pozadini svakog uspjeha razbijanja desnice u stvari je jedan ili nekoliko udbaša koji se, prikladno, uvijek nađu baš na inicijativnom sastanku bilo kojeg pokušaja okrupnjivanja desne političke opcije, i od početka određuju i kadrovske prijedloge, i dnevni red i ton, koji nekako uvijek odvlače naglasak od političkog programa i usmjeravaju ga na nacionalnu i moralizatorsku tematiku, pri čemu se brižljivo podupiru problemi iz točke 1 i 2. I ubrzo sve završi fijaskom na interpersonalnoj razini. Jer, tko može biti pošteniji, i veći Hrvat, od, baš, mene!?

Kratki komentar o HDZ-u?

Današnji raspored političkih snaga na javnoj sceni stvorila je namisao pokojnog predsjednika Tuđmana, za koju nećemo nikada doznati da li je bila do kraja promišljena. Tuđman se neskriveno divio i puhao u jedra Račanu i SDP-u, kada su bili ispod 10% biračke podrške. A istodobno je stvarao onakav HSP, između mnogih, koji bi neutralizirao ili kontrolirao autentične zahtjeve desnog biračkog tijela, za potrebe i u interesu HDZ-a, kao stožerne demokršćanske ili desnocentrističke stranke.

I danas imamo točno tu sliku: na desnici jalovu prazninu, a na ljevici medijski hipertorfirani SDP, dok HDZ nema pojma da li da prizna da je lijevo-liberalan, ili da i dalje glumi desni centar. Sada se najradije izdaju kao "pučani". Danas od demokršćanstva u HDZ nema niti prvog slova, pa onda, svaki puta prije nekih izbora na nacionalnoj razini, prigodno prorade istrage poratnih komunističkih zlodjela, i čim izbori prođu, nastavlja se s izrugivanjem konceptu lustracije, s antikršćanskim zakonodavstvom i kadrovskom politkom koja nije prispodobiva nikakvom sadržaju demokršćanstva.

Nije sasvim iznimno da ugledamo razne političke osobe koje se pričešćuju na misama koje se prenose na nacionalnoj televiziji, pa se u isti čas upitamo, što bi bilo s nama, da smo u Saboru podigli ruku za nemoralni zakon, da smo na planu osobnog obiteljskog života u javnom neskladu s crkvenim odredbama, ili da smo očito ukrali ili slagali, a sve u skladu s propisima, koje smo sami donijeli, a koji nam omogućavaju ovozemaljsko licemjerje. Ali evo, sa svih strana u društvu i političkoj areni, mi, hrvatski katolički intelektualci, imamo dušebrižnike koji nas predano čuvaju od takvih iskušenja.

Po struci ste liječnik, odnosno pedijatar. Kako gledate na stanje u hrvatskom zdravstvu, i u tom sklopu, smatrate li da treba sačuvati naslijeđeni sustav zdravstvene zaštite koji u osnovi sve pacijente tretira jednako.

Sve pacijente treba tretirati jednako, tj. držati se one latinske: suum cuique - svakome svoje, svakome ono što mu po njegovim potrebama pripada. Netko je zdrav, pa mu ne pripada ništa, osim prevencije, a netko ima nesreću, pa se liječi. Nevolja jest da u sustavu glumljene besplatnosti, pri čemu netko drugi (poslodavac) plaća za zdravlje svih, ljudi pomišljaju da imaju pravo, ne na ono što im pripada, već na ono što oni misle da im pripada.

Sada zdravstveni sustav nalikuje na "all-inclusive" turistički paket koji korisnika podsvjesno tjera da iskoristi sve što se u paketu nudi, trebao on to, ili ne. To je ugrađena greška svih sustava koji su se odrekli racionalne diferencijacije zbog straha da to ne završi u nepravednoj koncentraciji privilegija. A baš to, u ime apsurdne i nepostojeće jednakosti, dovodi do beskriternog iscrpljivanja zdravstvenih resursa.

Jedna od korjenitih promjena trebala bi se odnositi na način financiranja zdravstvenog sustava, koji bi poslodavce, koji uplaćuju 15% iznosa bruto dohotka svojih zaposlenika u fond zdravstva, počeo rasterećivati na način da se jedan dio počne financirati osobnim doprinosom iz plaća. To bi rasteretilo cijenu rada, osiguranicima bi dalo osjećaj da su odgovorni za svoje zdravlje, i omogućilo djelomičnu, ali stvarnu privatizaciju sustava obveznog zdravstvenog osiguranja i osobni izbor odgovarajućeg dijela zdravstvenog osiguranja. U "najsocijalnijoj" zemlji Zapada, u Austriji, udio doprinosa poslodavaca i pojedinaca u obveznom zdravstvenom osiguranju podijeljen je 50:50%, dok je u SAD taj odnos otprilike 30% (poslodavac):70% (osiguranik).

Često čujemo kritike na račun komunikacije liječnika s pacijentima, odnosno na manjak iste. Isto tako, pacijenti često završavaju u velikim redovima. Iako po ovim pitanjima ima pomaka smatrate li da se može učiniti više?

ZdravstvoJa u Hrvatskoj još nisam sreo pacijenta koji je, ako se žalio na komunkaciju s liječnikom, pronašao drugoga s kojim je bio zadovoljan. Vjerojatno ovo kažem kao retoričku figuru, jer, povremenih nerazumijevanja jest bilo, ima ih i bit će ih, ali je paušalna ocjena o lošoj komunikaciji liječnika s pacijentima netočnaJa u Hrvatskoj još nisam sreo pacijenta koji je, ako se žalio na komunkaciju s liječnikom, pronašao drugoga s kojim je bio zadovoljan. Vjerojatno ovo kažem kao retoričku figuru, jer, povremenih nerazumijevanja jest bilo, ima ih i bit će ih, ali je paušalna ocjena o lošoj komunikaciji liječnika s pacijentima netočna. Radi se prvenstveno o nenaviklosti da pacijenti prihvate istinu o sebi bez obzira koliko su je u stanju razumjeti stručno: bilo da je "pacijent" praktički zdrav, unatoč tome što bi mu odgovarala neka "mala bolest" (rijetko), bilo da je uistinu ozbiljno bolestan (što je, nažalost, češće).

Netko se požurio sa Zakonom o pravima pacijenata, da se demagoški napravi važan, a nije riješio ništa. Učinak je samo negativan, u smislu da se pacijentima podišlo kao da su ravnopravni znalci, ali, koje liječnik prvo mora podučiti medicini više nego je sam zna. Niti su pacijenti time prosvijećeni, niti su pročitali taj zakon, niti je taj zakon u bitnim dijelovima u skladu sa Zakonom o zdravstvenoj zaštiti. Ljudi nikako da shvate da nikada neće razumjeti određene bolesti onako kako ih pozna onaj koji je o njima učio godinama, i koji je vidio mnogo pacijenata s takvom bolesti. Ako to ne shvate, i ne prihvate, uvijek će im ostati neki okus nedostatnosti, osjećaj da nisu "dobili" sve što im pripada, da mi se nešto taji, i sl. I vrlo rijetko će ih zadovoljiti netko drugi. Pa na istom odjelu danas radi po 5-6 liječnika, i takvima, koji se žale na komunikaciju, niti jedan nije dovoljno dobar. U osnovi, radi se o nedostatku povjerenja pacijenata u liječnike, a tvrdo sam uvjeren da je to sistemne naravi. U sustavu u kojem se prikriva cijena i izvor financiranja zdravstvenog sustava, mora doći do erozije povjerenja i sumnje da li "ja dobivam sve što mi pripada", a zapravo, nemam pojma što mi sve pripada niti znam cijenu.

Liječnici se danas nalaze pod dodatnim pritiskom i javnost nije svjesna sve složenosti ovoga posla. Često se o hrvatskom zdravstvu vrlo senzionalistički piše pa se pitamo koliko to šteti samom sustavu, ali i privlačnosti poziva mladim ljudima?

Da, ovo ste upitali vrlo opravdano: kolika je danas privlačnost liječničkog poziva mladim ljudima? Da me netko nakon prvih 20 godina medicine upitao, bih li, da se ponovno rodim, opet postao liječnikom, odgovor bi bio - da, ali, nakon daljnjih 10 godina, odgovor bi bio - ne, ili, ne znam. Nisam reprezentativan za svih 12.000 liječnika u Hrvatskoj, ali, bez obzira kakvi bi odgovori pali s njihove strane, vrlo jasno vidim da većinu muče isti problemi. Da li bi oni to smatrali dovoljnim da daju sličan odgovor u nekoj anketi, ne znam. Sadašnji pritisci i stavovi javnosti prema liječnicima negativno utječu na zdravstvenu zaštitu. Meni se čini da su slične probleme prošla društva na Zapadu, i da tamo ima nerazmjerno veliki broj liječnika uvezenih iz tzv. nerazvijenih zemalja. Da li i mi to hoćemo, zapitajmo se na vrijeme, prije nego budemo prisiljeni uvoziti liječnike iz Surdulice, Banja Luke, Skoplja,... 

Uz rizik da budem nepopularan, predložit ću vam da pogledate primjer kardiokirurga Šimića. Tamo je prvo postavljena zamka, a u daljnjem postupku dokazalo se još nekih 30.000 kn mita. Da li postoji kazneno djelo primanja mita, a da nema kaznenog djela davanja mita? Ako je taj gospodin dobio 10 godina, koliko su dobili oni, koji su si htjeli, ili pristali, kupiti prednost pred ostalima, za koje se jednako uplaćuje u zdravstveno osiguranje? Za javnost, on je nekoga ucjenjivao. Ali, netko to može vidjeti kao pokušaj da si netko potkupljivanjem priskrbi nezakonitu prednost. Medutim, da li je to ucjenjivanje, ili potkupljivanje, pravno je sasvim bespredmetno, jer je u toj namjeri praktički nedokazivo. Zato je zakon jasan: kazneno djelo je i davanje, i primanje mita. A tko je osuđen za davanje? Ako je primatelj dobio 10 godina, koliko bi trebao dobiti davatelj, sa svim zamislivim olakotnim okolnostima? Najmanje nekoliko godina, ako ne istih 10.

Evo i daljnji primjer iz pravosuđa. Upravo se radi na novom Kaznenom zakonu, u kojem se obrađuju i djela protiv zdravlja ljudi. Po novom prijedlogu, liječnik će u zatvor obavezno na do 10 godina (do sada 8) ako netko pomisli da je pacijent umro zbog  pogrešnog postupanja iz nehaja, a liječniku ne pođe za rukom dokazati da je nevin (dakle, ovdje iznimno ne postoji presumpcija nevinosti!). Dakle, liječnicima se može svatko poigravati kako mu padne na pamet. Uloži se tužba, odvjetnici na obje strane naplaćuju "radnje", a u zatvoru može završiti samo i jedino liječnik. To je takav pritisak da je nevjerojatno da predlagatelji zakona o tome ne vode računa.

U Njemačkoj od 80 milijuna stanovnika poznat mi je samo jedan slučaj u kojemu je neki liječnik u Berlinu otišao u zatvor na 4 godine, nakon što je dvoje pacijenata umrlo na psihoterapijskoj seansi od primijenjenih psihofarmaka. U Americi takvo što niti ne postoji: postoji samo odštetna odgovornost. U Hrvatskoj imate odvjetnika koji klijentu s vrata kažu: ako hoćete odštetu, tu sam, ali, ako hoćete da doktor ide u zatvor, javite se tome i tome. I ta se prezimena znaju. Ako netko misli da liječnik svakog jutra ne ide na posao s tim rizikom (zatvor) pred očima, duboko se vara. Sustav ponašanja u postupku pružanja zdravstvene zaštite svjesno i nesvjesno, dominantno je usmjeren na izbjegavanja bilo kakvog mogućeg osobnog problema. I onda imamo što imamo: izbjegavaju se problemi, vozi se slalom između struke, prava i želja pacijenata, a neki od nas ne bi od srca savjetovali svojem djetetu da danas upisuje medicinu.

M. M.