Razgovor s geopolitičkim analitičarom Vedranom Obućinom

O ograničavanju sloboda i prava zbog pandemije koronavirusa, o ekonomskoj krizi, promjenama u međunarodnim odnosima, snalaženju Europske unije u aktualnoj krizi i drugim temama razgovarali smo geopolitičkim analitičarom i politologom Vedranom Obućinom.

Usred pandemija koronavirusa došlo je diljem svijeta i do ograničavanja određenih prava i sloboda građana koja su neupitna u normalnim okolnostima. Pojedini analitičari upozoravaju na pretjeranu „sekuritizaciju“ i upozoravaju da će se nakon završetka pandemije države teško odreći novodobivenih ovlasti. Kako gledate na ovu problematiku?

Usporedimo li razine ograničavanja određenih sloboda, posebice slobode kretanja, vidjet ćemo da su nacionalne države reagirale upravo onako kako bismo i očekivali. U NR Kini, primjerice, dolazi do masovne sekurizitacije, kao što bi se i očekivalo. U zemljama zapadno-liberalnog tipa, poput Sjedinjenih Država, Velike Britanije ili Njemačke nema tako velikog nadzora, ali on jača i ovisi često o kulturi samoga naroda. Između ostalog, osjeća se velika prisila na medije i intelektualce da se moraju povinuti kriznim mjerama i ne propitivati ništa. U demokraciji ne samo da bi trebalo raspravljati o tome kada će se mjere ublažiti, one moraju postojati - i to od početka.

Mnogi se političari boje ove rasprave: zabrinuti će se da će stvari razviti vlastitu dinamiku. Ni pod kojim se uvjetima ne žele naći u situaciji u kojoj se, suprotno njihovoj boljoj prosudbi, osjećaju primoranima otvoriti škole i trgovine "prijevremeno" - s tim da bi virus tada devastirao tisuće ljudi u roku od nekoliko tjedana. Ali takvim zaustavljanjem ne mogu se spriječiti rasprave. Od nas traže da biramo između privatne sfere i svog zdravlja i nameću nam totalni nadzor. Od nas se traži da postanemo špijuni i optužujemo svakog za koga sumnjamo da djeluje na "nelegitiman" način. Ali, ne kažu nam što reći prijateljima i rođacima koji se suočavaju s financijskom katastrofom. Ne kažu nam kakve su mjere poduzete za izbjeglice u pritvorskim i smještajnim centrima, gdje se virus može širiti za nekoliko sati i zaprijetiti svima nama. Glavno je da se pokoravamo.

Sigurno je nakon dva mjeseca borbe protiv ove pošasti dopušteno ukazati na ono što ne djeluje? Ukazati na pogreške i odgode koji otežavaju današnji rat i sutrašnje ponovno rođenje, a da ne umanjuju duh nacionalnog jedinstva koji je nužan u ova vremena? Budimo iskreni: koronavirus nemilosrdno otkriva probleme koji kompliciraju sadašnjost i opterećuju budućnost. Od golemog državnog duga do razuzdanog uništavanja nacionalnog zdravstvenog sustava, sve je to podložno propitivanju. Nemamo pojma što se još događa jer je većina vijesti zaokupljena koronavirusom. Ali nisu krivi samo naši mediji: to je slučaj i u ostatku EU-a.

Demokracija se ograničava, stanovništvo osiromašuje i uvodi se strogi neoliberalizam. Iz tog razloga sada je izuzetno važno ostati smiren, razmišljati racionalno i ne vjerovati svakom postu koji pročitate na društvenim mrežama. Mediji su danas važniji nego ikad. Sada kada su sve naše misli posvećene pandemiji, njihov zadatak provjeravanja političara biti je još vitalniji. Pogotovo se to tiče prekoračenja ustavnih sloboda i zaobilaženja rada zakonodavne i sudske vlasti. Parlamenti većine europskih zemalja nemaju pregled onoga što vlada radi. Bez informacija, zastupnici ne mogu procijeniti jesu li mjere odgovarajuće. Rješenja uključuju online sjednice, jer bi kriza mogla trajati pola godine ili više. Nepodnošljivo je paraliziranje parlamenata, dok zastupnici u karanteni zapravo mogu obavljati svoju dužnost.

Korona-kriza uzrokovat će i veliku ekonomsku krizu. Prema nekim predviđanjima očekuje nas kriza gora i od velike ekonomske krize iz tridesetih godina 20. st. Kakva su predviđanja koja u ovome pogledu možemo vidjeti u različitim državama? Kako se države nose s krizom? Vi ste pisali o njemačkim mjerama…

Važno je da se ova kriza ne 'riješi' u korist kapitala, kao u prethodnim krizama. Važno je osposobiti programe strukturne reforme koji mijenjaju tržište i mjere štednje kao rješenje svih problema. Svjetska banka i MMF posljednjih su godina pokrenuli takve programe, posebice za „zemlje u razvoju“ i „gospodarstva u nastajanju“, koje su dobile povrat za nove zajmove ili nova obećanja da će ih odvesti u „dobar“ svijet kapitalistički razvijenijih zemalja. Takvi su programi uvijek značili mjere štednje i siromaštvo - a taj je trend (u svim ekonomskim i socijalnim područjima) podložan logici kapitalizma: lov na profit.

Priznajem da me ne inspirira mantra 'kriza kao prilika'. Netko uvijek ima koristi od patnje drugih. Mnogi od onih koji su izgubili posao posljednjih tjedana uskoro bi se mogli naći u financijskim poteškoćama, a zasigurno će im se obratiti ljubazni 'pomagači' s lijepo zapakiranim ponudama kredita. Neki poduzetnici se već sada pokušavaju obogatiti od Covid-19. Za zaštitnu opremu traže se nerazumni iznosi (prijatelj mi nije imao mogućnosti nego kupiti kvalitetnu masku za 70 kuna!) a proizvodi se prodaju bez potrebnih potvrda. Stoga je dobro vrijeme da otkrijemo pravi karakter raznih poduzetnika.

U našem sadašnjem kontekstu, privatni kapital i njegovi državni funkcioneri mogu iskoristiti situaciju za koncentriranje moći nad javnim i demokratskim potrebama. Taj ishod govori o autoritarnoj vlasti, zabrinjavajući za države koje su pokazale sustavnu podčinjenost privatnom kapitalu. S druge strane, moral benigne državne intervencije i pravilan duh solidarnosti mogu pobijediti. Vizija jakih država koje djeluju u službi većeg javnog dobra i rade u suradnji s drugim državama obostrano su obilježje multipolarnog svjetonazora koji su izrazile Kina, Rusija, Južna Koreja, Japan, pa i Njemačka i Francuska. Pogled na "malu vladu", imperativ privatnog kapitala i unipolarizam bio je tipičan za Sjedinjene Države i neke prekoatlantske europske partnere, ali on je očito zakazao u ovom slučaju.

Prema novoj dinamici koju nameće COVID-19, regionalni gospodarski trgovinski blokovi izgubili su svoju važnost jer je kriza prisilila države članice da se povuku natrag u svoje krute granice 1980-ih. Dopušteno je reći da regionalni gospodarski trgovinski blokovi nisu uspjeli održati kohezivnost, pokazujući svijetu da su krhke ekonomske, političke, socijalne i ekološke strukture koje nisu u stanju prevladati prvi pravi test globalizacije. Zagovornici globalizacije imaju pred sobom veliki zadatak, dok nacionalisti u COVID-19 vide priliku da povrate izgubljeni položaj. To će se odraziti na budućim lokalnim i nacionalnim izborima, u javno-privatnim strategijama koje se uspostavljaju za obnovu gospodarstava i u popularnom raspoloženju lokalnih i nacionalnih sastavnica. Hoće li mase u Europi i dalje podržavati ideju ujedinjene Europe?

Hoće li Amerikanci, Meksikanci i Kanađani biti voljni još jedanput dati svoj posao outsourcingu? Hoće li kapitalistički lideri i dalje napredovati u vlastitom interesu nad nacionalnim interesima? Hoće li potrošači biti spremni platiti više za potporu nacionalnim gospodarstvima? Hoće li se svijet "Made in China" okončati? Sve su to pitanja na čije odgovore se ne može više dugo čekati.

Kako će se aktualna kriza po Vama odraziti na međunarodne odnose? Koje promjene možemo očekivati? Neki američki autori previđaju da će se nakon krize ubrzati prijenos moći od Zapada prema azijsko-pacifičko regiji. I nakon nekih prijašnjih pandemija, još od vremena Atene i starog Rima, dolazio je do sličnih procesa…

Paradigmatično je kako niti se jedna država NATO Saveza nije pozvala na članak 5. Washingtonskog ugovora, u ovoj asimetričnoj prijetnji o kojoj slušamo već najmanje jedno desetljeće. Autor ovog članka je surađivao s NATO javnom diplomacijom šest godina, podržava postojanje Saveza, i zna da je NATO doista dobro pripremljen za medicinske hitne slučajeve i ima logistički sustav koji je savršeno pogodan za rješavanje problema s kojima se sada suočavaju europske i druge zajednice.

Prema NATO stožeru, njegova medicinska potpora obuhvaća „medicinsku opću praksu, zaštitu zdravlja prije i za vrijeme raspoređivanja snaga, medicinsku logistiku i opskrbu, medicinsku informiranost i obrambenu dimenziju protiv kemijskog, biološkog, radiološkog i nuklearnog rata. Civilno-vojna suradnja u medicinskom području vrlo je važna za vrijeme katastrofe, katastrofalnih situacija i kretanja stanovništva i vojno-medicinska podrška može biti uključena u ove misije.

Nažalost, NATO ne poduzima ništa protiv medicinskog rata, ali nastavlja se usredotočiti na širenje, a njegov najnoviji dodatak je Sjeverna Makedonija, što se u Skopju proslavilo ceremonijalnim pucnjevima s utvrde Kale i – ničim više. Iako su pojedine zemlje NATO-a najučinkovitije obvezale svoje oružane snage u borbi protiv Covid-19, NATO sam nije mrdnuo prstom i koncentrirao se na suočavanje s Rusijom kad god i gdje god to može. Slično radi i Bijela kuća u jačanju sankcija protiv Irana, ali moralno odgovorne države ipak ne prate tu antihumanitarnu politiku. Britanija, Francuska i Njemačka su tako prekršile američke sankcije i poslale humanitarnu pomoć zemlji s golemim stradanjem od bolesti. Stvari idu na gore, s američkim piratskim ponašanjem i tragikomedijom u koju se pretvorila Bijela kuća.

Kina, gdje je Covid-19 izbio u prosincu, ali koji je, ako ćemo vjerovati kineskim državnim vlastima, stavljen pod kontrolu, ilustrirala je učinkovitost i djelotvornost snažne državne intervencije. Mobilizaciju države u početku su zapadni liberali odbacivali kao kineski komunistički "autoritarizam". Ali tko može prigovoriti načinu na koji su se predsjednik Xi i njegova vlada nosili s epidemijom? Što se tiče koronavirusa, Kina je sada najsigurnije mjesto na svijetu, a ne one zemlje u kojima se on navodno nije pojavio. Jer Kinezi su ga naučili pravilno dijagnosticirati, zaustaviti njegovo širenje i liječiti ga. Cijeli svijet to zna.

Ovako se Kina našla u jedinstvenom položaju zemlje koja je u stanju i spremna pomoći svima koji zatraže pomoć. Kina će imati koristi od svoje uspješne borbe protiv epidemije dugoročno. A ljudi tamo su toga itekako svjesni - zbog čega ga koriste kako bi smislili univerzalno primjenjive formule. Zašto je Kina tako izvanredna u ovoj borbi? Kako je Južna Koreja odjednom uspjela preokrenuti epidemiju? Ovdje imamo posla s razlikom odnosa društva prema novcu i uslugama - što se, naravno, odnosi i na državno vodstvo. Tamo se možete testirati i to besplatno. Kakva je situacija ovdje i u mnogim drugim bogatim zemljama? Ne vidimo li jasno da se interesi kapitala stavljaju iznad interesa građana? Bez obzira na razlog, danas vidimo sustav koji sam sebe ruši.

No Kina nije heroj ove bitke. To se mora naglasiti i u raspravi koja se sada sve više odvija u prosvjetljenim sustavima: koliko daleko može ili treba smanjiti demokraciju kada je dobrobit ljudi u pitanju? Ovo je opasno pitanje. Stroge mjere protiv širenja virusa: da. Privremeno ukidanje pojedinih temeljnih prava: da - ali sve po pravilima demokracije. Primjer Kine također nas uči da se lideri koji ne podliježu demokratskoj kontroli previše lako podliježu iskušenju da prikriju stvari koje se ne uklapaju u njihov hrabar koncept novog svijeta. Vjera da je Kina u porastu, a da je Zapad u neumoljivom padu, dobit će nove pristalice. A argumenti za autoritarizam i protiv demokracije iznosit će se s većom smjelošću - i u Kini i na Zapadu. Trenutačno se čini kao da je Kini prošlo najgore - dok epidemija na Zapadu tek počinje.

Posljednja globalna kriza - pad financija 2008. - pokrenuo je gubitak samopouzdanja Zapada i pomak političke i ekonomske moći prema Kini. Koronavirusna kriza 2020. mogla bi natjerati mnogo veće pomake u istom smjeru. Unutar Kine bi to moglo imati drugačije posljedice. Vjerojatnost ekonomske krize, u kombinaciji s neispunjenim obećanjima, dokazat će tezu da Komunistička partija ne može posve učinkovito upravljati državom. Kako bi odbacila odgovornost, partija će morati pronaći žrtvene jarce, čije bi otpuštanje moglo uvjeriti javnost da je stranka u pravu i da su pojedinci pogriješili.

To može uključivati, na primjer, potpredsjednike vlade Hu Chunhua, odgovornog za gospodarstvo, i Sun Chunlan, u zdravstvu, pa čak i premijera Li Keqianga, šefa posebne radne skupine za borbu protiv COVID-19. Zbog Xijeve centralizacije moći njegova je ostavka nemoguća. To ujedno znači da on sam snosi odgovornost za probleme u zemlji. Stoga, u slučaju da se situacija pogorša ili da se u partiji stvori oporba, ne može se isključiti da Xi neće (ili će biti prisiljen da ne) prihvatiti treći mandat na mjestu predsjednika Kine 2023. godine.

Čini se da se Europska unija, posebno na početku, jako loše snašla s aktualnom krizom. Mnogi istaknuti europski političari kao francuski predsjednik Emmanuel Macron govore o tome da su dovedena u pitanja temeljna načela EU-a. Kako će biti posljedice ove krize po EU projekt?

Europa je bila lijepa kad smo još mogli skijati i putovati Flixbusom. Ali sada, kada su nam životi u opasnosti, granice se moraju odmah zatvoriti. Nacionalni osobni interes je sada jedina legitimna motivacija. To vrijedi za zaštitne maske, bankarske dividende i europske milijarde. Ali vrlo brzo uske granice naših nacionalnih granica pokazati će se beznadno neadekvatnima. EU će dobiti drugu priliku. Svi će morati trpjeti za tu priliku. Virus će državama stvoriti velike gospodarske i financijske teškoće, a EU će se pokazati neophodnim rješenjem. Ideja o zajedničkom alatu za zaduživanje koja će pomoći Europi da se vrati na noge i ponovno pokrene gospodarstva svojih država članica nakon razornog utjecaja pandemije koronavirusa izuzetno je važna.

Međutim, ako se rasprava o kreditnim linijama Europskog mehanizma za stabilnost vodi u duhu moralne ogorčenosti i obojena raspoloženjem iz prethodne financijske krize, to će jednostavno poslužiti za zaustavljanje razornih sila euroskepticizma. Zbog toga će se pojaviti Europska unija vođena sebičnim motivima, čak i kad se suoči s ovom nepredvidivom i univerzalnom prijetnjom. Europi je potrebna više od likvidnosti; ona mora potvrditi da njezini osnivački principi mogu preživjeti ovo iskušenje. No postaje sve jasnije da čim naiđemo na stvarnu prijetnju, svi fini razgovori o zajedničkim vrijednostima i solidarnosti ustupaju mjesto posebnim interesima i pragmatizmu, ili čistoj sebičnosti.

Predviđam da će čak i ako vjerovanje u zajedničke vrijednosti ne nestane, ukazivati na ono što je moguće, a ne na ono što se sanja. Sjedinjene Države vjerojatno će ostati samo književni san Churchilla. Njegova je zemlja prva odbacila tu ideju. A ako se ipak dogodi takozvana čvrsta EU integracija, kako bi izgledala u ovim vremenima? Jedino kao protodiktatura. Stoga se treba gledati realno. Nije pitanje postoji li ili ne europska solidarnost. Podrška postoji, čak i ako je Nijemci, Španjolci ili Talijani ne vide tako. Ali političari, posebno u Španjolskoj i Italiji, trebaju objasniti građanima kako je organizirana ta podrška. Europa možda nije onakva kakvu smo očekivali, ali nije nas Bruxelles ostavio da se suočimo s epidemijom sami.

Pomoć Europske centralne banke u krizi 2010.-2012. bila je neprocjenjiva i nastavit će biti tako u trenutnoj krizi i u budućnosti. I same članice to pokazuju. Zemlje uzimaju pacijente iz drugih zemalja, doniraju se materijali, postavljaju se zajedničke narudžbe, osigurava se uvoz i izvoz hrane i medicinske robe, zajednički dodjeljuju novac za istraživanje virusnih cjepiva, odobravaju se izuzeća za ekonomske potpora i subvencije, članovima se dopušta da preuzmu veći dug nego inače, pripremljen je ogroman paket za spašavanje i treba provesti mehanizam za stabilnost koji je nastao iz financijske krize. Možda EU nije najglasniji glas u krizi. Ali funkcionira razumno učinkovito u okviru koji dopuštaju nacionalne vlade.

Nedavno ste se vratili iz Tajlanda. Kakvo je tamo stanje s koronavirusom? Kakva su njihova iskustva?

Boravio sam tri mjeseca u Bangkoku i putovao sam diljem zemlje i moram reći da je disciplina u Jugoistočnoj Aziji na daleko višoj razini nego bilo gdje u Europi. Politička kultura tome pogoduje. Ne smijemo zaboraviti da su sve indokineske države zapravo vojne autoritarne vlasti. No narod se sam organizira vrlo učinkovito. Nema velikog širenja bolesti, ali se u posljednjim tjednima i na Tajlandu provode stroge mjere izolacije i zatvaranja svih djelatnosti, što će osobito teško pogoditi cijelu regiju. Dok sam bio tamo, prilikom ulaska u stambene zgrade, hotele, restorane, shopping centre mjeri se temperatura.

Na uličnim štandovima s hranom, prodavači prvo mole da se operu ruke, koristeći tekući sapun koji se besplatno nudi na sve strane. Velika većina ljudi nosi medicinske maske, što nije samo zbog virusa, nego i zbog zagađenja zraka. Prilikom mojeg povratka, od presjedanja u zrakoplovu u Dohi pa do danas nitko u Hrvatskoj mi nije mjerio temperaturu. Zašto ta mjera na postoji na našoj zračnoj luci ili prilikom ulaska u trgovine? Zašto nigdje nema tekućeg sapuna za pranje ruku? Ako želimo učiti od Azije, krenimo. Umjesto toga, sve je veća prisutnost rasizma i ukazivanja na „kineski“ virus. Ako ćemo tako razgovarati, onda možemo govoriti o kineskom virusu i prljavim Europljanima koji se ne znaju držati osnovne higijene!

Možemo li reći da nakon ove krize ništa više ne će biti isto, posebno u svakodnevnome životu? Možemo li očekivati i neke pozitivne promjene?

Ljudi redefiniraju osnove. Shvatili su što je obitelj, kad su morali provesti više vremena s njima. Shvatili su važnost stvaranja vremena za svoju djecu. Vjerujem da će ova situacija, zajedno sa spoznajom da način na koji živimo nije stvarno održiv, promijeniti način na koji živimo i radimo. Mnogi će se oduprijeti odlasku u radni prostor. Ljudi će tražiti posao od kuće, kako bi iskoristili slobodno vrijeme za posao za svoje najmilije. Vjerujem da ćemo krenuti s bezuvjetnim osnovnim dohotkom kao jedne novine. I u svakom slučaju, uspjeh naših društava u transformaciji gospodarstva uvelike ovisi o povjerenju u državne vlasti.

Istovremeno, ne treba zaboraviti na pojedince. Postali smo otvoreniji, pažljiviji. I pokazujemo više solidarnosti jedni s drugima. Osobno se možemo osjećati vezani za sudbinu nacije i globalnu budućnost. Više nego ikad prije sudjelujemo u neizvjesnoj avanturi naše vrste. Osjećam zajedničku sudbinu čovječanstva više nego ikad. Svi su dio velikog organizma od sedam milijardi ljudi. I svi sudjeluju u toj stvarnosti utkanoj iz snova, u ovoj trenutnoj stvarnosti koja se sastoji od boli, ali i radosti i nesigurnosti.

Davor Dijanović

Prilog je dio programskoga sadržaja "Događaji i stavovi", sufinanciranoga u dijelu sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.