Razgovor sa Zvonimirom Despotom

Zvonimir Despot (Koprivnica, 19. travnja 1970.) novinar je, urednik i kolumnist Večernjeg lista iz Zagreba, povjesničar i publicist. Diplomirao je 1996. godine na Katoličkom bogoslovnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, na čijoj je Katedri za crkvenu povijest obranio diplomski rad pod nazivom Braća Hrvatskog zmaja i hrvatska sakralna baština. Povijest Družbe 1905.-1995.

Od polovine 1997. godine radi kao novinar i urednik u „Večernjem listu" u Zagrebu, gdje je objavio niz novinskih članaka i komentara iz suvremene hrvatske povijesti, prije svega o Drugome svjetskom ratu, komunističkoj Jugoslaviji, hrvatskoj emigraciji te o Domovinskom ratu.

Urednik je biblioteke Večernjakovih knjiga Večernji edicija, piše kolumnu u novinama ponedjeljkom pod nazivom Bez pardona a piše o temama iz povijesti i na vlastitom blogu na Večernjakovoj web stranici koji nosi naziv Bumerang prošlosti.

Ovih dana sudjelovali ste kao izdavač u predstavljanju novog velikog hita Ivana Aralice. Radi se o knjizi "Mentalni komunist". Kakvi su dojmovi? Kako je reagirala nazočna publika?

Zapravo, imali smo tiskovnu konferenciju u Društvu hrvatskih književnika, klasično predstavljanje još nismo imali. Odlučili smo se za tiskovnu kako bi informacija o knjizi otišla što dalje, a mediji su za to najvažniji. No uskoro će uslijediti i predstavljanja, imamo već pozive iz cijele Hrvatske. Uglavnom, knjiga je izazvala ogroman interes, u manje od tjedan dana rasprodana je gotovo cijela prva naklada od nekoliko tisuća primjeraka!

Aralica govori o problemu mentalnog komunizma, koji je ostao i kad je samoga komunističkog sustava nestalo. Bi li stvari u Hrvatskoj bile drugačije da je oštrije napravljena lustracija komunističkoga intelektualnog i ideološkog nasljeđa, i je li po Vama takva lustracija uopće bila moguća? Je li moguća, prvenstveno na mentalnoj razini o kojoj piše Aralica, u budućnosti?

Ne, lustracija ne bi dovela do promjene mentaliteta, taj komunistički mentalitet ne bi s njome nestao preko noći. Lustracija je administrativni postupak kojim se trebalo utvrditi tko je sve surađivao s jugoslavenskim tajnim službama, tko je bio u njihovoj službi, tko je takvim svojim radom nanio štetu i narušio osnovne ljudske slobode pojedincu u komunizmu. I takva osoba ne može obnašati nikakve javne funkcije u demokratskom društvu. To je propušteno, u prvom redu zbog agresije i rata, kasnije zbog nepostojanja političke volje, i ona je danas bespredmetna. Lustracija je možda bila moguća da nije bilo rata, ovako je ona bačena u drugi plan, jer je ipak važnije bilo osloboditi zemlju.

Lustracija bi jedino možda dovela do bržeg i još jačeg suočavanja s karakterom jugoslavenskoga komunističkog režima. Možda bi ubrzala neke procese u Hrvatskoj, u prvom redu demokratske procese, pa bi možda i ti procesi utjecali na bržu promjenu mentaliteta. No danas je tako kako je. A da promijenimo taj mentalitet, na tome moramo svi raditi. U prvom redu valja ga prepoznavati, u čemu se i kako očituje. I zato je ova knjiga akademika Aralice zapravo udžbenik za sve koji žele shvatiti što je to komunistički mentalitet. Stjepan Mesić samo je predložak u knjizi, on je u svemu manje važan.

Araličina nova knjiga doslovno je razgrabljena, a Vaša razmjerno mlada nakladnička kuća Despot Infinitus d.o.o. može se pohvaliti izdavanjem i drugih knjiga koje su izazvale veliku pažnju publike. Spomenimo "Hrvatsku legiju", pisaca mr. sc. Amira Obhođaša i Jasona D. Marka. Također, u prodaju je upravo puštena i knjiga "Lako prevozni zdrug Hrvatske legije". Oba naslova dio su biblioteke "Hrvatska povijest". Radi se o vrlo zanimljivim, ali ipak široj javnosti slabo poznatim epizodama hrvatske ratne povijesti iz 2. svjetskoga rata. Možete li našim čitateljima reći nešto više o tim djelima?

LustracijaLustracija bi jedino možda dovela do bržeg i još jačeg suočavanja s karakterom jugoslavenskoga komunističkog režima. Možda bi ubrzala neke procese u Hrvatskoj, u prvom redu demokratske procese, pa bi možda i ti procesi utjecali na bržu promjenu mentaliteta. No danas je tako kako je. A da promijenimo taj mentalitet, na tome moramo svi raditi. U prvom redu valja ga prepoznavati, u čemu se i kako očituje. I zato je ova knjiga akademika Aralice zapravo udžbenik za sve koji žele shvatiti što je to komunistički mentalitet. Stjepan Mesić samo je predložak u knjizi, on je u svemu manje važan.Uz ovu nakladničku djelatnost koju ste spomenuli, još sam i glavni urednik VP-a, magazina za vojnu povijest koji izdaje Večernji list i koji je u godinu i pol dana, otkako izlazi, postao najprodavaniji hrvatski mjesečnik. U Hrvatskoj se malo toga objavljuje kad je riječ o našoj vojnoj, ratnoj povijesti, a bome nema ništa puno više ni o svjetskoj. Do 1990. Domaća vojna povijest nije se ni smjela istraživati izvan JNA, to je bilo rezervirano za vojno-znanstvene institucije vojske bivše države. I znaju se proizvodi tog rada, puno ideologije, neistina, prešućivanja... Zato i ne treba čuditi uspjeh VP-a. Na tom tragu počeo sam razvijati izdavanje knjiga iz hrvatske povijesti, pa je zato i biblioteka knjiga dobila naziv „Hvatska povijest", pri čemu će mi naglasak biti na knjigama iz vojne povijesti, i to novi rukopisi domaćih autora.

I kako ste spomenuli, prva je bila „Hrvatska legija". Iako je o hrvatskim oružanim snagama u Drugome svjetskom ratu napisano više knjiga, niti jedna nije ni približno tako temeljito istražena i dobro napisana kao ova knjiga. Staljingrad je najduže poglavlje u knjizi i sadrži više od 160 stranica. Autori u ovom poglavlju prate put 369. pojačane (hrvatske) pješačke pukovnije kroz sve razine pakla u gradu na Volgi. U knjizi su korištene mnoge izvrsne fotografije, a posebice je dojmljiv njihov odabir na kraju trećeg poglavlja gdje prikazuju pukovniju tijekom izvođenja vojne vježbe. Malo je postrojbi u svijetu koje se mogu pohvaliti ovako kvalitetno napisanom poviješću koja je potkrijepljena činjenicama, a ujedno drži pozornost od korice do korice.

Na tragu te knjige nastala je i nova. Jer je u široj javnosti malo poznato da se na Istočnom bojištu, osim 369. pojačane (hrvatske) pješačke pukovnije, borila i jedna postrojba Hrvatskog domobranstva pod talijanskim zapovjedništvom. Riječ je o Lako prevoznom zdrugu Hrvatske legije ili Legione Croata Autotransportabile, kako je glasio službeni naziv postrojbe na talijanskom jeziku. Za razliku od Pukovnije, o djelatnostima Zdruga tijekom čitavog njegovog postanka vrlo se malo pisalo i govorilo, kao da ga se krilo od javnosti, a tijekom boravka poglavnika Ante Pavelića na Istočnom bojištu Zdrug je bio jedina postrojba Hrvatske legije koju nije posjetio.

Za nedavno objavljenu knjigu Neve Mihalić „Borba Hrvata protiv Trećeg Reicha" na internetskim stranicama biblioteke "Hrvatska povijest" napisali ste kako baca novi pogled na ono što se u Drugom svjetskom ratu događalo među Hrvatima, jer taj pogled nije ideološki opterećen. Možete li nam nešto više reći o ovoj temi i općenito o zlouporabi ideoloških podjela u hrvatskom društvu?

Povijesni fenomen koji je predmet ove knjige jest hrvatski nacionalni protuosovinski otpor u NDH. Uz partizanski pokret otpora s komunističkim vodstvom kao organizirani oružani oblik suprotstavljanja okupaciji, u Hrvatskoj se spontano rađao i disao vojno neorganizirani, politički neartikulirani protuosovinski otpor koji je potjecao od hrvatskog stanovništva, vojnika i časnika hrvatske regularne vojske te određenih političkih i građanskih krugova. Kao što se je prva vrsta otpora dosad prikazivala iz politički kontroliranog ili ideološki opterećenog rakursa, postojanje ove druge vrste pružanja protuosovinskog otpora u Hrvatskoj historiografski i društveno nije dovoljno uzeto u obzir. I zato je ova knjiga pravo osvježenje u moru literature o Drugom svjetskom ratu.

Knjiga recimo pokušava odgovoriti na sljedeća pitanja: Zašto je Hrvatska bila odlučujuće ratište za obranu Trećeg Reicha? Kako se mijenjao odnos NDH i Njemačke - od savezništva do planiranja prevrata? Koji je hrvatski doprinos formiranju partizanske vojske, mornarice i zrakoplovstva? Na koje su načine komunisti iskoristili hrvatski Narodnooslobodilački pokret za postizanje monopola i preuzimanje vlasti u Hrvatskoj? Kako su ustrojene savezničke snage za jugoistočnu Europu? Koja su bila ishodišta, kakva organizacijska struktura i strateški izgledi prevrata Lorković-Vokić? Kako je KPJ preuzimala kontrolu nad Narodnooslobodilačkom vojskom Hrvatske i Komunističkom partijom Hrvatske? Koliki je doprinos Hrvatskog domobranstva rastu NOP-a?

Kako se vidi, knjiga je bila nasušno potrebna jer je krajnje vrijeme za razbijanje još uvijek prisutnih ideoloških pogleda na Drugi svjetski rat koje smo naslijedili iz Jugoslavije. Ti ideološki pogledi na povijest danas se često zloupotrebljavaju u političkom govoru, još se često dijelimo na crvene i crne, još su prisutne ratne traume, pojedinci brane svoje biografije, a to je sve zato što do danas još nismo postigli širi konsenzus o hrvatskoj suvremenoj povijesti. I što još nismo do kraja raščistili s ovostoljetnim totalitarizmima koji su podijelili Hrvate, komunistički i nacifašistički, odnosno ustaški.

General Ante Gotovina na velikom dočeku na Trgu bana Josipa Jelačića pozvao je, nakon "olujne" vojne i pravne pobjede, na okretanje prema budućnosti. Bilo je niz reinterpretacija ove i još nekih Gotovininih izjava, pa i vrlo ružnih dnevnopolitičkih manipulacija s podjelama na nekakvu "građansku" i "desnu", braniteljsku Hrvatsku. Kako ste Vi shvatili spomenuti Gotovinin poziv za okretanjem budućnosti?

Ne znam čemu interpretacije Gotovininog govora. General je jasno rekao što misli, što želi poručiti, i njegovom govoru ne treba nikakvo posebno tumačenje. Sve drugo jest manipulacija koja se događa zato što su neki pojedinci i grupe očito očekivali nešto sasvim drugo od njega. Svima njima Gotovina je godinama služio za političko potkusurivanje. A on se ponio kao pravi vojnik, časnik.

Njegov govor shvatio sam kao prijavak ratnog zapovjednika hrvatskom narodu. Gotovina je došao Hrvatima prijaviti da je tu, da je slobodan, da je time konačno zatvorena ratna stranica Domovinskog rata i da je krajnje vrijeme da se okrenemo budućnosti. Prošlost treba istraživati, o njoj pisati, o njoj učiti mlađe, ali ona nas više ne smije opterećivati u hodu prema sutra. Tko to ne želi, taj ne želi ni dobro današnjoj Hrvatskoj!

U novim okolnostima koje su nastupile donošenjem oslobađajuće haaške presude, sami smo napisali kako je Hrvatska dobila drugu šansu. No, za iskoristiti ovu šansu, potrebni su i određeni preduvjeti unutar Hrvatske. Kako Vi gledate na ovo pitanje i kakve su Vaše procjene koliko će procesi demokratizacije hrvatskog društva biti spori, odnosno dugi? Ovdje pod demokratizacijom mislimo kako na to da zaista najsposobniji vode hrvatsko društvo, umjesto daljnjeg produbljivanja njegove primitivizacije kojoj smo svakodnevno svjedoci, tako i na to da na izborima sudjeluju i oni glasači koji u sve većem broju apstiniraju.

GotovinaGotovina je došao Hrvatima prijaviti da je tu, da je slobodan, da je time konačno zatvorena ratna stranica Domovinskog rata i da je krajnje vrijeme da se okrenemo budućnosti. Prošlost treba istraživati, o njoj pisati, o njoj učiti mlađe, ali ona nas više ne smije opterećivati u hodu prema sutra. Tko to ne želi, taj ne želi ni dobro današnjoj Hrvatskoj!Demokracija je sama po sebi proces, i stalno se svi moramo učiti kako u njoj živjeti i funkcionirati. A posebice je proces za Hrvatsku koja nije imala demokracije desetljećima i koja je ostala zakočena u razvoju demokratskih procesa zbog agresije i nametnutog rata, ali i zbog utjecaja već spomenutog komunističkog mentaliteta koji koči te procese. Držim da je ova haaška presuda dala novi zamah Hrvatskoj i već sam napisao da nakon nje ništa neće biti isto, i nije!

Koliko nama treba da sazrijemo kao demokratska zemlja? Pa otprilike toliko koliko smo bili izvan demokratskog svijeta, znači kojih 40-ak godina, kad se izmijene generacije. Možda malo manje jer je svijet sve ubrzaniji, sve se mijenja brže, tu je i skori ulazak Hrvatske u EU, pa će taj proces biti ipak ubrzaniji. No ključ svega jest gospodarstvo, zemlji hitno treba izlazak iz krize, prosperitet, novi gospodarski model...

Osim ekonomske krize, Hrvatsku trese i kriza morala. Kako gledate tu na ulogu Katoličke Crkve?

Katolička crkva tu svakako ima veliku ulogu kao moralni autoritet. I ne treba gledati samo na Crkvu kao instituciju, ima tu niz sjajnih primjera svećenika i laika koji su javno angažirani. No puno puta sam pisao i opet ću ponoviti da je Katolička crkva na razini službene hijerarhije u Hrvatskoj drastično zakazala. S jedne strane zato što crkveni vrh do danas nije našao adekvatan odgovor na pitanje kakva je uloga Crkve u suvremenom hrvatskom demokratskom društvu, koje je njezino mjesto, što sve ona može pružiti...

Jer bilo je sve vrlo jednostavno kad ste u Jugoslaviji na suprotnoj strani imali komunizam. Demokracija traži puno više, a crkveni vrh u tome se još ne snalazi i traži se. I drugo, još pogubnije, crkveni vrh previše se godinama bavi novcima, povratom imovine, sklapao je svakakve paktove s vlastima, vlast je tako kupovala šutnju, pa se često pitam gdje su danas neki novi Stepinac i Kuharić koji bi trebali grmjeti s propovjedaonica i preko medija, i upirati prst u sve koji rade protiv dobra hrvatskog čovjeka. Takvog danas, nažalost, nema. Reći ću da je službena crkvena hijerarhija učinila veliki grijeh propusta!

Dugogodišnji ste novinar Večernjeg lista. Kako gledate na slobodu pisanja nekad i danas. U kojem opsegu postoji cenzura, odnosno koliko se novinari moraju sami cenzurirati? Koliko su općenito mediji danas u Hrvatskoj odvojeni od politike i kapitala?

DemokracijaU Hrvatskoj će demokracija sazrijeti onda kada ni jednom političaru neće pasti na pamet da zove urednike i novinare i da od njih traži što bi trebalo, a što ne bi trebalo biti u novinama. Mediji su ti koji bi tu ljestvicu trebali dizati iz dana u dan. Upravo na razini odnosa politike i medija vidi se razina demokracije. U Hrvatskoj je još u povojima. U nas je još uvijek dominantno to što misle političari, i oni nama drže lekciju o tome što bi mediji trebali raditi i kakva nama treba demokracija.Ne samo u Hrvatskoj, i u svijetu se godinama vode rasprave o slobodi medija, novinara, o tome koliko su i kako redakcije ovisne ili neovisne od gazde, vlasnika. Neovisno novinarstvo za mene i ne postoji. Jer kako ćete biti do kraja neovisni ako vas netko drugi plaća? Ja bih radije govorio o profesionalnom novinarstvu, odgovornom, objektivnom, nepristranom. Cenzura uvijek negdje postoji ako se radi o nečijim partikularnim interesima, osobito ako se radi o oglašivačima. To i jest najveći problem medija. Jer veliki oglašivači svojim novcem kupuju medije da o njima ne pišu ništa loše. I to nije samo kod nas.

Unatoč tome, postoji veliki prostor u kojemu novinari mogu djelovati i svojim radom širiti horizonte demokracije. Ali često se događa da novinari navijaju za nekoga, da pišu i objavljuju kako bi se nekome svidjeli, vode neku svoju politiku, nerijetko posežu za autocenzurom koja nema nikakvog realnog utemeljenja, i zaboravljaju na ljude koji su im zapravo najvažniji, to su čitatelji i gledatelji.

U Hrvatskoj će demokracija sazrijeti onda kada ni jednom političaru neće pasti na pamet da zove urednike i novinare i da od njih traži što bi trebalo, a što ne bi trebalo biti u novinama. Mediji su ti koji bi tu ljestvicu trebali dizati iz dana u dan. Upravo na razini odnosa politike i medija vidi se razina demokracije. U Hrvatskoj je još u povojima. U nas je još uvijek dominantno to što misle političari, i oni nama drže lekciju o tome što bi mediji trebali raditi i kakva nama treba demokracija. A demokracije ćemo imati u punom smislu onda kad će mediji zbog dovoljno jakih argumenata, ako treba, moći smijeniti i šefa države, odnosno prisiliti ga na ostavku, kao na primjeru Njemačke. U Hrvatskoj je još uvijek predominantna politika, a ne mediji, i dok nije obratno, demokracije još nemamo u potpunosti.

Kako osim u tiskanim izdanjima rado objavljujete i na Internetu, recite nam kako gledate na odnos ove dvije vrste medija? Internet na prvi pogled izgleda kao idealno sredstvo za javnu i privatnu komunikaciju među ljudima, ali s druge strane maksimalno je izložen površnostima najrazličitijih vrsta.

Internet je za mene kao i svaki drugi medij, ne vidim neke razlike u sadržaju u odnosu na klasične medije, jedino što daje nebrojene mogućnosti u odnosu na tiskana izdanja. I internet i tiskana izdanja imaju svoje specifičnosti, prednosti i nedostatke, i odlično se mogu nadovezivati. Nisam pristalica onih koji drže kako će tiskana knjiga propasti pred navalom digitalnog sadržaja.

M. M.
(fotografije Z. Despota: Pixsell)