Mesić za "Novosti": Nisam utanačivao ratove

Imao sam ja dosta rečenica koje su na različite načine tumačene. Sreća što me u Hrvatskoj napadaju ustaše i ustašoidi, u Srbiji četnici i četnikoidi, a kad me napadaju i jedni i drugi znam da idem pravim putem - kaže u razgovoru za „Novosti" Stjepan Mesić (77), umirovljeni predsjednik Hrvatske.

Stjepan MesicU Srbiji vas nisu napadali četnici ili partizani, nego ljudi koji su voljeli državu čiji ste nestanak slavodobitno proglasili.

Da vam kažem kako to treba shvatiti. Mene je u Beograd, u Predsjedništvo, najvažniju instituciju jugoslavenske države, poslao Hrvatski sabor, da ga zastupam. Slovenija se osamostalila, Hrvatska se osamostalila, Jugoslavije, dakle, više nema. I što da kažem? Nisam poslan u Beograd da otvorim stolarsku radnju, odvjetnički ured... Moj posao je završen jer Predsjedništva više nema. Vraćam se u Zagreb, u Sabor koji me poslao, i kažem: Jugoslavije više nema, vratio sam se. Nema je, gotovo je! Što trebam reći: Jugoslavija sjajno funkcionira, samo ja tamo nemam posao. Ili što sam trebao učiniti: ostati u emigraciji u Beogradu?

Nestaju motivi za sukobe

Cijela regija mora ući u EU, sve zemlje. Jer kad se udruži Europa, ona će biti najvažniji čimbenik mira u svijetu. To još mnogi ne razumiju. Kad Europa udruži sve svoje potencijale i otvori granice, nema više motiva za rat. Upravo to je važno za nas. Srbi će živjeti u Srbiji, ali i u Rumunjskoj, Hrvatskoj, BiH, Crnoj Gori, Makedoniji, i u drugim državama, ali, ono što je najvažnije, i u svom ukupnom kulturnom korpusu, kao i Hrvati, i Nijemci. I nema više motiva za rat.

Zločinački pothvatU to vrijeme sam bio u opoziciji. Pravnik sam po struci, i nemam običaj komentirati prvostupanjske presude. Ali, napravljena je pogreška u obrani, odvjetnička pogreška, jer je vojnike trebalo braniti vojnički, odvojiti ih od Tuđmanovog plana. Vojnici su bili izvođači, sa zadatkom da se odbaci protivnik do graniceJe li haška presuda generalima Gotovini i Markaču i presuda hrvatskoj politici etničkog čišćenja?

Gledajte, treba biti objektivan. Četvrtina Hrvatske je bila okupirana, naši građani nakon pada Vukovara odlaze u logore u Srbiju... Tenkovi su dolazili okićeni cvijećem iz Beograda.

Pitanje je bilo o sudski dokazanom etničkom čišćenju Srba u Hrvatskoj.

Ako netko proglasi samostalnost na teritoriju jedne države, moraš braniti teritorijalni integritet. Zato je vojna operacija opravdana, ali ne i sve što se u njoj događalo. Dakle, nitko ne tvrdi da nije bilo zločina, za njih se sudilo, sudi se i sudit će se. Ali, da bismo imali dobre, prijateljske odnose, moramo krivnju individualizirati. Nisu Srbi krivi što je Milošević htio mijenjati granice, nisu Hrvati krivi što je Tuđman htio mijenjati granice na račun BiH.

U presudi Gotovini govori se o udruženom zločinačkom pothvatu, što znači da je osuđena i tadašnja politika.

U to vrijeme sam bio u opoziciji. Pravnik sam po struci, i nemam običaj komentirati prvostupanjske presude. Ali, napravljena je pogreška u obrani, odvjetnička pogreška, jer je vojnike trebalo braniti vojnički, odvojiti ih od Tuđmanovog plana. Vojnici su bili izvođači, sa zadatkom da se odbaci protivnik do granice.

Ne i da se spali 20.000 kuća i protjeraju civili.

Da, ali kuće su paljene poslije. Došao sam u Knin dva-tri dana nakon „Oluje", imao sam tamo dvojicu prijatelja, Srba, koji su sa mnom studirali, i išao sam vidjeti da im se nije nešto dogodilo. Kad sam stigao nijedno selo nije gorjelo. Kad sam se taj dan vraćao sva sela su gorjela. Dakle, paljeno je nakon što je fronta otišla dalje. To su odvjetnici morali uzeti u obzir. Tko odgovara za ono kad prođe fronta? Organi sigurnosti.

Znači, obrana generala u Hagu je kriva za sve?

Na mene se obrana ljuti. Ne naročito poznati odvjetnik iz Amerike, našeg porijekla, Luka Mišetić, dobio je 34 milijuna eura za obranu, a Gotovina je osuđen na 24 godine zatvora.

VukovarOsuđen je zbog prekomjernog granatiranja.

Ali, nitko nije zbog prekomjernog granatiranja Vukovara, a to je hrvatski Staljingrad, sravnjen sa zemljom.

Zašto bi Srbija sravnala Vukovar ako je, kako tvrdite, željela prisvojiti taj dio teritorija? Nije baš logično.

Kad sam odlazio iz Beograda ostavio sam svog čovjeka u Predsjedništvu, u administraciji, koji je, to sada mogu otkriti, mogao ući u moj ured. A on je bio povezan sa prostorijom u kojoj se održavalo krnje Predsjedništvo. Nisu više dolazili predstavnici Makedonije, Hrvatske, BiH, Slovenije, ostala četvorica jesu, kao i generali Adžić i Kadijević. I moj čovjek je snimao što se razgovaralo. Milošević postavlja pitanje zašto se Armija nepotrebno zadržava na Vukovaru. Zašto ne zaobiđe Vukovar i ide prema Zagrebu, direktno. Kadijević odgovara: Kad bismo krenuli prema Zagrebu, dok bi čelo kolone došlo do njega, Hrvati, koji su vojno ojačali, tukli bi nas po bokovima i ostalo bi samo čelo, odsječeno, a na taj rizik ne smijemo ići. Moj čovjek bi odmah, preko Mađarske, došao u Zagreb i referirao mi. Tako da sam već drugi dan znao što se govori u Predsjedništvu. Oni su između sebe gledali tko je izdajnik, a, vidite, bilo je tako jednostavno snimiti o čemu su govorili.

KarađorđevoPitam: „A gdje je tu Alija?" „Kad se Srbi i Hrvati slože u škare tu muslimani nemaju što tražiti" - kaže Tuđman. Dakle, nisam ja dogovarao rat, dogovarao sam njegovo izbjegavanjeImali ste, dakle, špijuna usred Predsjedništva?

Da, imao sam.

Pojednostavljeno, vi ste bili inicijator rata u Bosni. Vaša ideja je bila da se Tuđman i Milošević sretnu 1991. godine, u Karađorđevu, 26. ožujka, gdje je, navodno, dogovarana podjela Bosne, a sve je završeno u krvi.

Vidite kako ste sasvim u krivu. Kažem ja tada Bori Joviću: „Želite li vi bosanski teritorij?" Boro kaže: „Ne!" Želite li Srbe iz Hrvatske? „Ne, to su vaši građani". Ako su naši, idemo pregovarati. Idemo sjesti za stol. Ti i ja, Tuđman i Milošević. Uzmem avion, odem isti dan u Zagreb, kažem Tuđmanu: „Ovi hoće razgovor, jesi li ti za?" Kaže: „Jesam, bilo gdje u zemlji ili inozemstvu". Vrijeme prolazi, u Zagreb dolaze stručnjaci iz Beograda, iz MUP-a, uspostavljaju izravnu vezu između Tuđmana i Miloševića i oni su svaki dan bili na vezi.

A vas izbacuju iz igre?

Mesić o NDHNDH nije bila ni država, ni hrvatska, ni nezavisna. To je bila kvislinška tvorevina koju su fašisti formirali na teritoriju Hrvatske i dijelu BiH. Od prvog dana je počela sa zločinima, da bi sve završilo velikim brojem logoraDa, nisam bio u Karađorđevu, dogovorili su se i susreli bez mene. Iznenadilo me što je uopće bilo u Karađorđevu. Kažem Tuđmanu: „Slušaj, Franc, zašto u Karađorđevu, tamo nemamo dobre uspomene, iz sedamdesetih godina?" On meni: Nije važno gdje ću se susresti sa Miloševićem, važno je da vidim što hoće". Vratio se iz Karađorđeva ozaren. Nije znao glumiti. Šef kabineta Hrvoje Šarinić drži karte pod rukom, položi ih na stol, pokazuje kako bi podijelili Bosnu. Pitam: „A gdje je tu Alija?" „Kad se Srbi i Hrvati slože u škare tu muslimani nemaju što tražiti" - kaže Tuđman. Dakle, nisam ja dogovarao rat, dogovarao sam njegovo izbjegavanje.

Što je Tuđman mislio o Miloševiću?

Nikada ništa loše o njemu nije rekao. Govorio je: „Engleska, Francuska, Rusija podržavaju podjelu BiH, i mi moramo štititi naše interese u BiH". Bio je impresioniran kako Milošević osvaja prostore, a nitko ne reagira. I mislio da sa njim može dogovoriti podjela Bosne. Kad sam ja u Beogradu, nakon sjednica Predsjedništva, izjavljivao da se granice ne smiju mijenjati, Tuđman bi me odmah zvao i rekao: „Znaš, zaboravio si reći - silom". Drugim riječima, dogovorom se mogu mijenjati.

Mesić o StepincuZnam da je zaštitio zagrebačkog rabina, koji je jedno vrijeme bio u Kaptolu, a onda se, navodno na vlastito traženje, priključio Židovima. Ali, znam i da je židovsko zlato, opljačkano za vrijeme Drugog svjetskog rata, nađeno na Kaptolu. Stepinac se branio da o tome ne zna ništa, nema razloga ne vjerovati mu se, ali činjenica je da je zlato tamo nađeno. Osnovni razlog što nisam potpisao za Jad Vašem je što smatram da Stepinčev život nije bio ugrožen. Iako su ustaše ubile njegovog brata, njemu život nije bio ugrožen, a „pravednik međi narodima" je onaj koji je riskirajući vlastiti život spašavao Židove. Što kod Stepinca ne vidimSve u svemu, SFRJ se, po vašem mišljenju, morala raspasti?

Jugoslavija je imala tri integrativna čimbenika. Prvi je bio maršal Tito, sa svojom karizmom, čovjek koji je zemlju iz Drugog svjetskog rata izveo na pobjedničkoj strani, ali ne kao unitarnu državu, već kao federativnu republiku. Drugi je bio Savez komunista, kao višenacionalna i jedina stranka. I, treći čimbenik je bila JNA, koja je slušala Tita i partiju. Tito je otišao sa životne scene, Partija se raspala, a Armija je tražila sponzora. Vojni vrh je procijenio da će to biti Srbija, Milošević. Budući da sa tim modelom države nitko nije bio zadovoljan, tražili smo novi politički dogovor. Moj prijedlog je bio da oročimo konfederaciju, da republike proglase samostalnost i da u istom trenutku potpišemo konfederalni sporazum na tri do pet godina. Ako u tom razdoblju svi nađemo interes, nastavit ćemo dalje, ako ne - neka svatko ide svojim putem, kao dobri susjedi. Srbija nikad na taj prijedlog nije odgovorila, osim pobunom Srba.

Zato što je mislila da je to prvi korak ka odcjepljenju Hrvatske i Slovenije.

Sve bi bilo bolje od rata.

Što podrazumijevate pod ustašoidima, koje često spominjete kad govorite o stanju u Hrvatskoj danas?

To su oni koji ne razumiju što je bila NDH, da to nije bila ni država, ni hrvatska, ni nezavisna. To je bila kvislinška tvorevina koju su fašisti formirali na teritoriju Hrvatske i dijelu BiH. Od prvog dana je počela sa zločinima, da bi sve završilo velikim brojem logora.

Prema istraživanju samo 27,6 posto učenika završnih razreda srednjih škola u Hrvatskoj smatra da je NDH bila fašistička država. Imate li objašnjenje za to?

Nažalost, nakon devedesete godine dosta se koketiralo sa ustaštvom, kao i u Srbiji sa četništvom. Ovdje se sada mnogo govori o takozvanim komunističkim zločinima... A, gledajte, Njemačka je kapitulirala, i trebali su kapitulirati i kvislinzi i njihova vojska. Međutim, i dalje se vode krvave bitke. Na granici sa Austrijom našli su se ustaše, domobrani, četnici, belogardejci, čerkezi... Te formacije se nisu predavale zato što su činili zločine za vrijeme rata i bojali su se osvete. S razlogom. Pa kako da se preda 1.500 ustaša koji su četiri godine ubijali u Jasenovcu? Kako će se predati ustaše Rafaela Bobana, njegove vojne, gdje god su bili hektolitri krvi su prolivani, kako će se predati Pavelićev tjelesni zdrug, svi se oni žestoko bore da dođu nekako do Engleza, samo da ne dopadnu partizanima u ruke.

Uloga kardinala Alojzija Stepinca

Smatrate li i vi, kao mnogi u Hrvatskoj, da je kardinal Stepinac štitio Srbe, Židove, Rome i ostale od ustaša?

Nisam sudac. Kada su tražili da potpišem za Stepinca da bude „pravednik među narodima", što je priznanje države Izrael za Alojzije Stepinacspašavanje Židova tijekom Drugog svjetskog rata, nisam mogao to učiniti. Znam da je zaštitio zagrebačkog rabina, koji je jedno vrijeme bio u Kaptolu, a onda se, navodno na vlastito traženje, priključio Židovima. Ali, znam i da je židovsko zlato, opljačkano za vrijeme Drugog svjetskog rata, nađeno na Kaptolu. Stepinac se branio da o tome ne zna ništa, nema razloga ne vjerovati mu se, ali činjenica je da je zlato tamo nađeno. Osnovni razlog što nisam potpisao za Jad Vašem je što smatram da Stepinčev život nije bio ugrožen. Iako su ustaše ubile njegovog brata, njemu život nije bio ugrožen, a „pravednik međi narodima" je onaj koji je riskirajući vlastiti život spašavao Židove. Što kod Stepinca ne vidim.

Riskantno ljetovanje

Da ste, recimo, iz Beograda, biste li bez bojazni išli automobilom na ljetovanje u Dalmaciju?

U Dalmaciji, makar u Splitu, nije lako ni Hrvatima. Postoji još dio radikalnih elemenata koji ne razumiju da nisu narodi krivi, nego pojedinci. Da sam iz Beograda, vjerojatno bih išao, ali s dozom rizika. Sada je to već nešto jednostavnije, koliko pratim situaciju na moru nije više čudno čuti da netko govori beogradski, ali postoje incidenti, i to je činjenica.

Zoran Miljatović
Večernje novosti

Čet, 19-05-2022, 14:42:48

Komentirajte

Zadnji komentari

Kolumne

Telefon

Radi dogovora o prilozima, Portal je moguće kontaktirati putem Davora Dijanovića, radnim danom od 17 do 19 sati na broj +385-95-909-7746.

Poveznice

Snalaženje

Kako se snaći?Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na vrhu stranice. Ako se članci ne mogu tako naći, i tekst i slike na Portalu mogu se pretraživati i preko Googlea uz upit (upit treba upisati bez navodnika): „traženi_pojam site:hkv.hr".

Administriranje

Pretraži hkv.hr

Kontakti

KONTAKTI

Telefon

Telefon Tajništva
+385 (0)91/728-7044

Elektronička pošta Tajništva
Elektronička pošta Tajništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

 

Elektronička pošta UredništvaElektronička pošta Uredništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

Copyright © 2022 Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća. Svi sadržaji na ovom Portalu mogu se slobodno preuzeti uz navođenje autora i izvora,
gdje je izvor ujedno formatiran i kao poveznica na izvorni članak na www.hkv.hr.
Joomla! je slobodan softver objavljen pod GNU Općom javnom licencom.

Naš portal rabi kolačiće radi funkcionalnosti i integracije s vanjskim sadržajima. Nastavljajući samo pristajete na tehnologiju kolačića, ali ne i na razmjenu osobnih podataka.