Objavljujemo drugi dio razgovora s prvim hrvatskim predsjednikom, dr. Franjom Tuđmanom, koji je 1998. objavljen u katoličkom časopisu „MI". Iz drugoga dijela izdvajamo: „Nakon što smo mi oslobodili najprije 'Bljeskom' zapadnu Slavoniju, a onda kasnije 'Olujom' Knin i središnju Hrvatsku, ambasador Galbraith, drugi ili treći dan poslije došao je s prijedlogom: Predsjedniče, znate, ako se Vi slažete, ja bih otišao u Beograd po Babića, koji bi sada pristao na Z-4. Zamislite koliko su i nakon oslobađanja Knina bili opsjednuti idejom da nas pritisnu!" (hkv)

Razgovor s dr. Franjom Tuđmanom (2./4.)

Hrvatska je pod Vašim vodstvom ostvarila svoju samostalnost i neovisnost, stekavši međunarodno priznanje. Kako biste ocijenili sadašnje političke i opće duhovne prilike u Hrvatskoj? Koji su danas vitalni nacionalni interesi hrvatskoga naroda i kako ih očuvati pred međunarodnim i određenim unutarnjim pritiscima (demokratizacija, regionalizacija, "medijske slobode") da se oni što više "internacionaliziraju" u skladu s interesima novoga svjetskog poretka, u kojemu, čini se, ima vrlo malo mjesta za afirmaciju nacija, osobitomanje brojnih i gospodarski snažnih?

Vidite, nikad nije dovoljno objašnjavati činjenicu da je čitav današnji međunarodni poredak bio zasnovan na versajskom poretku i da su zapadne sile i europske i Sjedinjene Američke Države htjele pod svaku cijenu sačuvati bivšu Jugoslaviju, spriječiti da dođe uopće do uspostave samostalne Hrvatske. Ali kad smo usprkos tome proglasili Hrvatsku, onda su htjeli i prognozirali i smatrali da je neizbježno da budemo poraženi, tj.opće nisu mislili da se možemo održati u odnosu na silu jugokomunističke armije, Srbije, jer je jugokomunistička armija bila, kažu, četvrta sila po moći u Europi. U rujnu 1991. godine jedan od ljudi koji je bio zadužen za bivšu Jugoslaviju, i uopće za jugoistok rekao je jednom od mojih suradnika: vi ćete vidjeti - Hrvatska će nestati do Božića.

Preporučio mu je 1. listopada 1991., a taj čovjek je živ, da uzme obitelj i da seli iz Hrvatske. Taj čovjek je razgovarao s tim predstavnikom zapadne politike 1. listopada 1991. u Beču, a kad se vratio u Zagreb počeo mi je to pričati - on kaže da ga nisam ni saslušao, da sam odmahnuo rukom. Rekao je, Hrvatska neće opstati do Božića. Dana 7. listopada bio je napad na Banske dvore.

Za taj napad su znali unaprijed generalni konzulati Amerike i Rusije. Oni su napustili Zagreb. Kao što znate, u napadu na Banske dvore uništili su dvije prostorije - blagovaonicu, gdje sam se za vrijeme ručka nalazio, i sobu gdje sam išao na kratki odmor. Ali nekom Božjom voljom ostao sam živ. Jedan čovjek je poginuo u tom napadu.

M. zajednicaPrema tome, htjeli su da nas ne bude, a onda kad smo se usudili, drznuli proglasiti svoju samostalnost, htjeli su da budemo poraženi. Budući da smo se održali, nisu mogli ići protiv takve stvarnosti, onda su nas morali i priznati. Kod toga je veliku i pozitivnu ulogu odigrao Vatikan, pa onda i Njemačka. Usprkos, znači, i međunarodnom priznanju, jos je uvijek međunarodna politika bila takva da ne dopusti punu samostalnost i suverenost Hrvatske.Prema tome, htjeli su da nas ne bude, a onda kad smo se usudili, drznuli proglasiti svoju samostalnost, htjeli su da budemo poraženi. Budući da smo se održali, nisu mogli ići protiv takve stvarnosti, onda su nas morali i priznati. Kod toga je veliku i pozitivnu ulogu odigrao Vatikan, pa onda i Njemačka. Usprkos, znači, i međunarodnom priznanju, jos je uvijek međunarodna politika bila takva da ne dopusti punu samostalnost i suverenost Hrvatske. Uoči priznanja, 2. siječnja 1992. morali smo pristati na dolazak mirovnih snaga, jer 20-godina-priznanja-otkrivamo-nepoznate-detalje-novije-povijesti-slika-450152nismo imali snage oduprijeti se jugokomunističkoj armiji pa sam, prema tome, pristao na dolazak mirovnih snaga, dok ne stvorimo pretpostavke za pobjedu.

Kad je riječ o državotvornoj ideji, treba se podsjetiti da u Hrvatskom saboru, osobno i ja i Hrvatska demokratska zajednica, bili optuživani od gotovo svih tih današnjih oporbenih stranaka u Saboru da stvaramo nekakvu stranačku vojsku. Stvarali smo oružane snage onako kako smo mogli, najprije u okviru Ministarstva unutarnjih poslova, prije sve od ljudi u koje smo mogli imati povjerenja, da bismo postupno došli od Hrvatske vojske.

Z4Zapad je napokon izašao s prijedlogom Z-4. A što znači Z4? To znači 23, 24 kilometara zračne linije od Zagreba srpska republika, srpska vojska, srpski predsjednik, srpska valuta itd. No sve smo učinili za oslobađanje okupiranih područja, od čega je najvažnije bilo maslenička operacija, pa gospićka, pa „Bljesak" i „Oluja". Oni su pak htjeli da budemo vezani tom i takvom situacijom područja pod srpskom upravom.Svijet je proglasio embargo da nam vani spriječi kupnju oružja i da nas prisili da zapravo budemo razoružani, bespomoćni, no mi smo ipak kojekakvim dovijanjem i pronalaženjem nekih prijatelja, ili pak zbog financijskih i drugih interesa, naoružavali se. Oni su pak, s jedne strane, održavali okupirana područja, podupirali područja koja su bila pod okupacijom najprije jugoslavenske armije, a zatim srpskih pobunjenika.

Zapad je napokon izašao s prijedlogom Z-4. A što znači Z4? To znači 23, 24 kilometara zračne linije od Zagreba srpska republika, srpska vojska, srpski predsjednik, srpska valuta itd. No sve smo učinili za oslobađanje okupiranih područja, od čega je najvažnije bilo Peter-Galbraithmaslenička operacija, pa gospićka, pa „Bljesak" i „Oluja". Oni su pak htjeli da budemo vezani tom i takvom situacijom područja pod srpskom upravom.

Nije ih brinulo što je 400 tisuća Hrvata bilo prognano iz svojih obitavališta, nego su htjeli osigurati srpski opstanak na tim područjima, očito s težnjom da na taj način budemo prisiljeni vratiti se natrag u Jugoslaviju. Pri tome valja imati na umu i to da je i Beograd i svijet pristao da se Slovenija odcijepi, da ode iz Jugoslavije, ali je zato slovenskom političko vodstvo dalo politički ustupak Beogradu i Srbima izjavama da Srbi imaju pravo živjeti u jedinstvenoj državi. Prema tome, ili da čitava Hrvatska bude u Jugoslaviji ili pak da pristanemo kasnije da se ta srpska republika u Hrvatskoj pripoji Srbiji i Jugoslaviji.

To je do te mjere bilo u svijesti, u namjerama međunarodne zajednice, znači i američkih i europskih čimbenika – a europski su bili pod američkim utjecajem, jer Njemačka nije smjela nekakva svoja stanovišta zastupati s obzirom na hipoteku Trećeg Reicha - da je nakon što smo mi oslobodili najprije "Bljeskom" zapadnu Slavoniju, a onda kasnije "Olujom" Knin i središnju Hrvatsku, ambasador Galbraith, drugi ili treći dan poslije došao s prijedlogom: Predsjedniče, znate, ako se Vi slažete, ja bih otišao u Beograd po Babića, koji bi sada pristao na Z-4. Zamislite koliko su i nakon oslobađanja Knina ' bili opsjednuti idejom da nas pritisnu!

Pretpostavke Daytona

Treba reći prije svega - i Holbrooke je o tome pisao u svojoj knjizi - da su američke i britanske obavještajne službe procjenjivale, a znate da su imali itekako razvijenu službu i da su sve te zapadne službe međusobno surađivale, i zapadni diplomatski i vojni krugovi govorili da ne smijemo ići u osvajanje, u oslobađanje Knina i tih područja jer bismo onda izazvali angažiranje i Jugoslavije i Rusije, prema tome, i svjetsku katastrofu, a osim toga da ne možemo Oluja Tudmanosloboditi Knin.

To je Holbrooke napisao i napisao je da su to i ministar Perry i zapovjednik NATO-a Shallikashvili i američki potpredsjednik Gore rekli Šušku i meni, a kad su doznali da sam ipak dao nalog da idemo u oslobađanje okupiranih područja, onda mi je ambasador Galbraith predao, kako oni to zovu, non paper u ime Kontaktne skupine da ne smijemo ići na oslobađanje.

Ipak kad smo išli i uspjeli, na njihovo iznenađenje, kad su se Srbi povukli usprkos toga što smo ih pozivali da ostanu, onda ste vidjeli da je i sam Galbraith ispratio Srbe na traktoru. Da znate, takve su bile međunarodne okolnosti i prosuđivanje tih svjetskih čimbenika sa svim svojim službama.

AmerikaUloga Hrvatske u omogućavanju Zapadu da ostane u Bosni, i u Daytonu je bila takva da me na sastanku hrvatske i američke delegacije državni tajnik Christopher zapitao: Predsjedniče, što Amerika može učiniti za Hrvatsku? Rekao sam: Izvolite uvažavati hrvatska gledišta, izvolite biti objektivni u odnosu na Haag - jer bilo je jasno da Haaški sud ima zapravo političku ulogu, tj. da je to političko sredstvo pritiska za rješavanje stvari - izvolite pomoći Hrvatskoj za Phare-program, za integracije itd. Od svega toga ništa nisu učinili.Mi smo u "Oluju" pošli 4. kolovoza, 5.,6., završili, a tađa se međunarodna zajednica već bila pripremala napustiti Bosnu, jer nisu mislili da mogu vojno suzbiti Srtbe, bojali su se gubitaka. Postojala je nekakva predodžba o tome da su Srbi nepobjedivi, i to još od prvog svjetskog rata. Prema tome, pripremali su se napustiti Bosnu i vojnički, s tim da im je trebalo dvadeset tisuća vojnika da bi osigurali izlaz. Tek našom su pobjedom došli do zaključka da mogu opstati. Nakon što smo oslobodili najprije zapadni dio Bosne, tako da možemo završiti kninsku operaciju s manje gubitaka i brže, i oslobodili Bihać, koji su okruživale srpske snage i prijetila mu katastrofa Srebrenice, odlučili su da mogu opstati u Bosni i došloje do Daytona.

U Daytonu su opet vodili razgovore, koji su trajali 21 dan. Ja sam se morao vraćati u zemlju zbog izbora itd. Posljednjeg dana, u 6 sati ujutro, Amerikanci su tražili da me se probudi i dali su priopćenje da se Daytonski pregovori prekidaju jer nisu postignuti sporazumi, iako se do jučer govorilo da su u bitnim pitanjima postignuti načelni sporsporazumi. No nisu se Srbi i Muslimani mogli sporazumijeti oko Brčkog. Rekao sam tada: Što, znači radi jednog mjesta Brčkog treba nastaviti rat u Bosni između triju naroda? Žrtava je već dovoljno i prema tome, što da radimo? Dobro, ako smo se o drugome sporazumijeli, evo prijedloga: neka Brčko ostane da taj problem razmotri i predloži tješenje Međunarodna arbitražna komisija u roku od godinu dana.

To su prihvatili najprije Amerikanci, zatim Srbi, pa onda i Muslimani. Tako smo mi Hrvati spasili i Daytonski sporazum, omogućili da se povuče to priopćenje o prekidu pregovora i da dođe do potpisivanja sporazuma.

Uloga Hrvatske u omogućavanju Zapadu da ostane u Bosni, i u Daytonu je bila takva da me na sastanku hrvatske i američke delegacije državni tajnik Christopher zapitao: Predsjedniče, što Amerika može učiniti za Hrvatsku? Rekao sam: Izvolite uvažavati hrvatska gledišta, izvolite biti objektivni u odnosu na Haag - jer bilo je jasno da Haaški sud ima zapravo političku ulogu, tj. da je to političko sredstvo pritiska za rješavanje stvari - izvolite pomoći Hrvatskoj za Phare-program, za integracije itd. Od svega toga ništa nisu učinili.

Prije svega dakle, da nismo bili ratni pobjednici teško bi nam bilo postići sve te političke, diplomatske i druge pobjede. Osim toga, uspostavili smo društveno-politički poredak takav da je jedan od najstabilnijih od bivših europskih socijalističkih zemalja, gospodarsku stabilnost usprkos tome što smo imali agresiju, što smo imali trećinu zemlje okupiranu, što smo morali trošiti sredstva i na stvaranje državne uprave, vojske, diplomacije itd. Znači, jednostavno smo se tim uspjesima nametnuli međunarodnim čimbenicima koji nisu htjeli samostalnu Hrvatsku ili koji su je htjeli slabu da bi mogli njome vladati.

Hrvatska pomirba

Ustavna je, a i moralna i politička obveza hrvatske države za Hrvate izvan Hrvatske. Osim težnje da se što veći broj naših iseljenika potakne na povratak, osobitu skrb moramo posvetiti Hrvatima u BiH. Kakav je njihov položaj danas u okolnostima postdaytonskih nejasnoća i aktualnih političkih podjela među samim Hrvatima? Na čemu će Republika Hrvatska osobito insistirati radi njhova opstanka i očuvanja konstitutivnosti u BiH?

Vidite, treba opet našim ljudima razjašnjavati jer ne znaju i nisu bili nikad upoznati s pravom istinom. Hrvata ima gotovo toliko u svijetu koliko i u domovini. Iseljavali su se za vrijeme Austro-Ugarske, već potkraj prošlog stoljeća i oko prvoga svjetskog rata zbog ekonomskih razloga, ali i zbog političkih razloga. Za vrijeme prve i druge Jugoslavije iseljavali su se zbog nacionalne potlačenosti i velik broj je odlazio u iseljeništvo, osobito nakon drugoga svjetskog rata, kad je hrvatski narod doživio Bleiburšku tragediju.

Imali smo veliku emigraciju, brojno iseljeništvo, ali je ono bilo rastrojeno, pa i defetističko, tako da je i dio intelektualaca koji su u NDH bili propovjednici i zagovornici hrvatske samostalnosti, kad su doživjeli katastrofu NDH, Bleiburg itd., u tom i takvom svijetu većim dijelom odustajao od ideje samostalne Hrvatske, nastojao se uključiti u američki, švedski, engleski, njemački život itd., s jedne strane.

S druge strane, male skupine radikalnih Hrvata, pravaša ili onih koji su proizašli iz pravaštva, ostali su živjeti s idejom NDH, jer su izgubili roditelje, braću itd., no bili su rascjepkani i dijelom protkani agenturom službi Beograda. Znači, to iseljeništvo je bilo raslojeno i bilo je dezorijentirano sve do naše pojave 1987. godine, kad sam prvi put nakon 1971. godine dobio putovnicu pa sam najprije otišao u Kanadu, zatim u Ameriku, Europu itd. Vidio sam da iseljeništvo tada nije imalo ni ličnosti, ni programa koji bi to hrvatstvo u iseljeništvu objedinio i dao nekakvu moguću državotvornu ideju.

BušićIdeja da ne treba nikakve političke borbe, da je nemoguća, da za nju nemamo potpore nego da se treba boriti samo oružjem, bombom, terorom itd. je ono što Beograd želi da nas prikaže kao nastavak ustaštva, kao teroriste, da bi se lakše Beograd i s nama razračunao i da bi nas na taj način, u tom smislu uništio.Tu je zanimljiva pojava Brune Bušića. Često sada u oporbenom tisku i svoj polemici protiv HDZ-a, protiv mene, govore kako je Bruno Bušić meni dao ideju za politiku pomirbe itd. Bruno Bušić je bio mlad čovjek, kojeg sam uzeo u Institut u Zagrebu i koji je s tim mojim idejama otišao van i tamo najprije zastupao te moje ideje pomirbe hrvatstva itd., ali onda je jednog momenta pao pod utjecaj ne toliko radikalnih elemenata koliko provokatora, koji su mu htjeli nametnuti ideju da politička borba za samostalnost Hrvatske nema nikakvih izgleda, nego samo bomba, oružje itd., a usput i to da svi ovi Hrvati koji su bili u svijetu, koji su nešto značili, profesori itd., da su to agenti američki, engleski, francuski, švedski itd.

Tada sam ja prekršio svoje pravilo da ne dajem nikakvog razloga da me optuže za veze s emigracijom, pa sam po jednom svećeniku javio Bruni Bušiću da je to neracionalna politika, jer sve daje i istina da ti profesori od Radice dalje, da ih ne spominjem, sada ima i nekih živih danas u Hrvatskoj, jesu agenti tih zapadnih država, oni ipak nastupajući i kao nekakvi federalni Hrvati pronose tu ideju da ima hrvatskog naroda, daje potlačen u komunizmu itd., i da i to služi hrvatstvu.

Ideja da ne treba nikakve političke borbe, da je nemoguća, da za nju nemamo potpore nego da se treba boriti samo oružjem, bombom, terorom itd. je ono što Beograd želi da nas prikaže kao nastavak ustaštva, kao teroriste, da bi se lakše Beograd i s nama razračunao i da bi nas na taj način, u tom smislu uništio.

MacekIseljeništvoTako sam to rastrojeno iseljeništvo od 1987. dalje je na pogodan način, predavajući o općim političkim prilikama, predavajući o Radiću itd., pridobio da su ljudi prihvatili tu ideju i program HDZ-a da do samostalne Hrvatske možemo doći samo pomirbom hrvatstva i ukoliko ujedinimo sve ono šio je pametno od desnice do ljevice, a odbacimo što je negativ no. To iseljeništvo nije bilo odlučujuće za stvaranje slobodne Hrvatske, ali je njegova pomoć u tome bila od jako velike važnosti.U tom smislu sam mu najprije javio, a kasnije kad sam g. 1978. otišao s ilegalnom putovnicom u Europu, sastao sam se s njim i to sam mu usmeno objasnio, i on je prihvatio, bio je bistar čovjek. Bio je privremeno, znači, pod utjecajem nekih elemenata koti i danas u Hrvatskoj rovare na toj provokatorskoj crti.

Zanimljivo ie da je HSS kao najveća hrvatska stranka, koja je zatajila već u drugom svjetskom ratu, ali koja se našla s predsjednikom stranke Mačekom, s Krnjevićem i mnogim drugima vani, nije uspjela uopće objediniti hrvatsko iseljeništvo, tako da je tek moj dolazak godine 1987. među iseljenike i moje izlaganje programa potaknulo objedinjavanje i probudilo ponovno vjeru tog rastrganoga dezorijentiranog hrvatskog iseljeništva.

Možda je zanimljivo da sam godine 1966. prvi put bio u Americi - bio sam pozvan na Harvardski međunarodni seminar, pa sam onda kasnije putovao Amerikom i došao u Cleveland na seminar Hrvatskog akademskog društva. Tamo je bilo tih profesora koji su se već uključivali u američki život i prali ruke od NDH-a, ali bilo je medu njima i radikalnih Hrvata koji su ipak težili za očuvanjem hrvatstva itd.

Rekli su: To je neki komunistički direktor, general itd. Onda sam ja njima rekao: Gospodo, niti ste ikada bili veći Hrvati od mene niti ćete biti. Proveo sam jedan dan i jednu noć razgovora s njima i dio njih je shvatio i prihvatio moju ideju, osobito pok. prof. Stanko Vujica. bio je kasnije predsjednik Hrvatskog narodnog v ijeea i umro je na jednom sastanku.

Tako sam to rastrojeno iseljeništvo od 1987. dalje je na pogodan način, predavajući o općim političkim prilikama, predavajući o Radiću itd., pridobio da su ljudi prihvatili tu ideju i program HDZ-a da do samostalne Hrvatske možemo doći samo pomirbom hrvatstva i ukoliko ujedinimo sve ono šio je pametno od desnice do ljevice, a odbacimo što je negativ no. To iseljeništvo nije bilo odlučujuće za stvaranje slobodne Hrvatske, ali je njegova pomoć u tome bila od jako velike važnosti.

Treba reći da smo, molim, u cjelini uzevši, u gotovo 98 posto katoličkih svećenika i fratara, i od svih časnih sestara, gdje god sam ih sreo. od Kalifornije, Njemačke, do naših ovdje, i ja i HDZ imali veliku potporu. Treba objasniti da smo do hrvatske samostalnosti došli zaista primjernom suradnjom i razumijevanjem Katoličke crkve našeg programa stvaranja hrvatske države.

Lucija Ljubić, Stanko Gačić, Vladimir Lončarević
MI-Zbor, 9/98

Sri, 18-09-2019, 12:17:38

Komentirajte

Zadnji komentari

Kolumne

Telefon

Radi dogovora o prilozima, Portal je moguće kontaktirati putem Davora Dijanovića, radnim danom od 17 do 19 sati na broj +385-95-909-7746.

Poveznice

Snalaženje

Kako se snaći?Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na vrhu stranice. Ako se članci ne mogu tako naći, i tekst i slike na Portalu mogu se pretraživati i preko Googlea uz upit (upit treba upisati bez navodnika): „traženi_pojam site:hkv.hr".

Administriranje

1 klik na Facebooku za hkv.hr

Pretraži hkv.hr

Kontakti

KONTAKTI

Telefon

Telefon Tajništva
+385 (0)1/481-0047

Elektronička pošta Tajništva
Elektronička pošta Tajništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

 

Elektronička pošta UredništvaElektronička pošta Uredništva
Ova e-mail adresa je zaštićena od spambota. Potrebno je omogućiti JavaScript da je vidite.

Copyright © 2019 Portal Hrvatskoga kulturnog vijeća. Svi sadržaji na ovom Portalu mogu se slobodno preuzeti uz navođenje autora i izvora,
gdje je izvor ujedno formatiran i kao poveznica na izvorni članak na www.hkv.hr.
Joomla! je slobodan softver objavljen pod GNU Općom javnom licencom.

Naš portal rabi kolačiće radi funkcionalnosti i integracije s vanjskim sadržajima. Nastavljajući samo pristajete na tehnologiju kolačića, ali ne i na razmjenu osobnih podataka.